вчера предварительно настроили мой пепелац,едет не плохо. Вроде как проскакивала информация,что по загрузке форс можно примерно знать скока кобыл поселилось под капотом. Имеем 1000 форсы,1,2 бустаи получаем 85%процентов загрузки.Кто что скажет по этому поводу.
обороты? давление топлива? состав смеси? дудка?
Всем привет - это мой первый пост на этом форуме
Часто занимаюсь настройкой двигателей и в частности 2JZ. С большой долей вероятности могу сказать что тут что-то не то в исходных данных. Если давление топлива примерно в обычных рамках, то 85% на 1000cc форсунках образуют достаточное количество топлива для ~750-850hp, в зависимости от VE на оборотах при которых это происходит. Но для 2JZ считаю это абослютно недостижимым при 1.2бара. Только если состав смеси будет непотребно обогащен.
примерно такое же мнение... если турба из инфы (4088), то глянуть давление топлива надо.. возможно просаживается и приходится открывать форсы, чтоб компенсировать...
ЗЫ: проглядел первый раз "1.2 бара"... шота не так явно... (Если только не GT55 + портинг + обороты под 10 тыщ).
сори не написал....дудка гарретт 4088,давление в рейке 2 очка ,трудятца естественно две вальбры,обороты где то за 7,5тышь но не больше 8, смесь в норме,комп апекси фц
Какя там "дудка" и все остальное в прицципе не особо важно. Важен AFR в результате. Если 1000cc нагружены на 85% времени при нормальном давлении топлива и при этом AFR в нужных пределах то мощьность такая как я написал выше. Это легко просчитывается даже теоретически исходя из кол-ва топлива.
Давление топлива именно в тот момент когда форсунки на 85% какое? Если 2 бара то это запредельно мало.
Давление как я написал,может регулятор и поднимает выше,как то на ходу не смотрел,завтра по пикам на датчиках гляну. А впринципе какая картина по давлению должна быть. Я думал ,что нормальный диапозон 2- 2,7кг.
Автору: на 2 барах тупо распыл ниачом будет. Снимай шланг с РДТ и гляди сколько базовое. А потом уже под бустом
Фирефоксу: важно все. Важен даже режим впрыска (динамическое давление в рампе).
сколько по вашему должно быть давление в рейке?
По-разному можно настроить. Но в районе 3бара базовое (при атм. давл. в регуляторе) и далее линейно и пропорционально увеличивающееся при позитивном наддуве. Т.е я бы расчитывал как минимум на 4бара при бусте 1.2.
По давке разобрался.На холостых 2,2 а дальше как я понял, регулятр, пропорционално росту давления во впускном коллекторе , добовляет давление в рейке. Выходит на 1.2 бусте давка по топливу в районе 3.7 бар. Как в общем и предсказывалось. Так как с давкой разобрались ,давайте вернёмся к кобылам. Тоесть теоретически 750 хп,но это невозможно ,дак сколько тогда? Просто хотелось по подробней вникнуть в тему
зы: 154 корбка -это жесть,переключаца пипец как жостко
ясно ,что ничего не ясно...в общем я и думал ,как 154 не развалилась.
В общем-то достаточно ясно. Не нормально это как минимум.
1.2 бара и 85% duty cycle "тысячников", в 2JZ не совместимы.
а какие должны быть показатели,при такой загрузке? Может тут оказывает влияние распиленная и отполированная головка?
Показатели чего?
Смотря что с валами, на каких оборотах пик момента, что делали с головой?
При самом смелом раскладе при 1.2 можно конечно выкрутить ~500hp, но в реальной жизни обычно 400+. А для этого хватит и 45-50% загрузки тысячников. Потому и не стыковка сплошная.
ну к примеру на турбине 4088 при 1.2 бара загрузка такая то,давление в рейке обычно такое то,кобыл примерно столько то.Ходелось увидеть примерные расклады в цифрах, есле возможно,плиз. По поводу 400 лс. На дроме http://forums.drom.ru/gt-forum/t1151167988-p2.html зашла речь о машине ,где на стоковом моторе вроде как добились 400 коней на бусте 1.32
господин хороший (а.к.а. good), если у вас просаживается давление топлива всего на 1.2кг избытка - ищите причину. На нормальной топливной системе давление топлива относительно коллектора постоянно. Так на стоке и так на Aeromotive FPR (имею опыт настройки с этими регуляторами).
В природе существует 2 типа регуляторов:
- линейные (сток) - давление топлива повышают линейно с давлением наддува
- прогрессивные (rising rate) - давление топлива повышают прогрессивно давлению наддува (на том же бусте больше, чем на линейном)
а какой на обсуждаемой машине?
Бросаться фразами "учите матчасть" может любой. Были заданы конкретные технические вопросы, ответы не получены.
И по теме настройки: я _сильно_ сомневаюсь, что на наддуве 1.2 кг 2JZ детонационно-ограничен. По-русски это значит, что мотор должен иметь приличный запас по углам между MBT и детонацией. Портирование ГБЦ (лучшее наполнение) только ускоряет горение, поэтому мотор будет требовать мЕньшего угла (по сравнению со стоком).
А в то, что можно сжечь столько бензина в средне-статитстически тюненом 2JZ при 1.2 избытка, пусть даже с офигенно не линейным РДТ - Вы, MR.Y верите? А я вот что-то сомневаюсь что мы тут имеем дело с чем-то уникально эффективным... Значит нет там такого кол-ва бензина (раз уж человек божится что AFR в норме). Т.е проблемы с топливом "на лицо".
не верю. Даже с супер-крутым портингом. Был бы объем о 5-6 литрах и две GT4088 - поверил бы.
добавочка: вообще было б интересно глянуть логи с этого авто... idle, part-throttle, WOT
добавочка 2: для справки... примерно такая же дудка, 1.2 бара наддува на 6700 нагружают 780сс форсы на 55% на смеси 11.5:1 и поздних углах. Железо - сток.
я не мастер в настройках, но у меня вопрос....
как вообще возможно выщитать мощность двигателя по производительности форсунок?
как я понимаю производительность каждой форсунки расчитана на определенную мощность в топливной системе. а если давление занижено соответственно и производительность её падает + к этому ухудшение распыла, увеличение загрузки форсунок, остальные последствия.
мега (именно мега) распиливание головки на турбовом движке прироста в мощности не даст (тут играет роль фазы), на атмосферном бы полностью согласился.
Леха ну хоть сюда бы не лез а... Пусть люди грамотные попишут- почитать полезно.
выщитать можно лишь примерно...
Если знаем загруз форсунок (дьюти) и состав смеси, то можем посчитать сколько кг. воздуха съедает мотор. Зная кол-во сожженной смеси, КПД двигателя, кол-во выделяемой энергии можем прикинуть мощность. Именно "прикинуть", т.к. есть гора факторов, которые влияют на мощность.
Для Супр в принципе примерно подходит формула - сколько л.с. -> столько кубиков форсы при подборе форсунок.
Распиливание головы дает на турбе еще бОльший приход, чем на атмо (если турба по-прежнему в зоне эффективности).
to John_Travolta
я что то не так сказал?
to Mr. Y
что берется за исходную цифру? количество топлива? количество воздуха? или всетаки температура выхлопных газов?
распил головки даёт прирост, это я и не отрицаю. я пометил МЕГА распил. математика простая, если на сечении скажем 30 квадратов, и надуве в 1бар при закрытии впускнова клапана в целиндре 1бар то смысл резать до 40 квадратов если больше уже всеравно дуть нечего, болше 1 уже не будет ни как..
не в обиду.... тоесть определяете КПД вот так вот на глазок или вот http://www.cogeneration.com.ua/htm/part1.htm?
Температура выхлопа ни при чем. Мотор = насос. Поэтому задача номер 1: засунуть туда как можно больше воздуха. По факту уже льется топливо.
Никаких обид, я ничего не определяю. Теоретические формулы читал по диагонали, только для понимания процесса. На практике бывает так: есть мотор (конкретный набор железа), его надо настроить. Какой при этом получится загруз форсунок - дело десятое, лишь бы их хватало. Иногда в процессе настройки вылазят "узкие места" (мешают дальнейшей настройке), тогда они устраняются...
Конечно есть огромное желание собрать и настроить мотор правильно (расчитать все компоненты, все по букварю), но в реале всегда есть куча "но", которые мешают это сделать (в основном - финансовая составляющая). Если есть спонсорские предложения - с радостью выслушаю в личке.
И добавка по "простой математике": теоретически ты прав. Практически ты не учел временнУю составляющую. Если даже ты запилишь бошку, что при 1 баре в ресивере у тебя будет 1 бар в цилиндре перед закрытием клапана на 3000 оборотах (к примеру), то запилить ее так, чтоб у тебя был 1 бар в горшке на 8000 (к примеру) ты не сможешь физически. Твоя математика работает до определенного предела. Для подтверждения приведу пример: на пиленой башке, средней турбе и стоковом диапазоне оборотов приход пиковой мощности от установки 272 валов вместо 264 почти отсутствует. Ставим большую турбу, крутим до 8+ тыщ и 264 явно сливают 272ым.
воооот подходим к истине.
засунуть как можно больше воздуха..... дело хорошее, но определить его точное значение (сколько попало) практически не возможно как ты и сказал только примерно. от сюда и подача топлива первоначально устанавливается примерно? а потом? по какому критерию идет ориентация? если не потемпературе выхлопных газов?или прибор для определения СО толкаете в дырдочку? согласен что каждый мастер настраивает по своему, но результат то один - стремление как можно больше поднять кобыл, при этом не повредив двигатель.
если я не прав то поправь меня, но контроль по температуре выхлопа это оптимальный вариант, что бы движка не сгорела.
Леха, извини, но расписывать все по настройке просто лень. А написать кусок - будет ниачом.
EGT при настройке не использую вообще. Слишком инертные показания, мотор развалится быстрее, чем она что-то покажет. EGT полезна только для контроля результата настройки (насколько она близка к опасной грани).
"Каждый мастер" не настраивает по-своему. Есть методики, они описаны в литературе (EFI basics, например у АЕМ. Да и в мануале по Халтеку неплохо расписано). Есс-но есть какие-то нюансы, которые каждый делает по-своему, но вообщем-то не решает.
По турбинам и прочему портингу... спорить не хочу, но не видел ни разу, чтоб портинг не давал эффекта. Даже на штатной турбе чел ставил эксперимент.. при прочих равных получил 2 (или 5, не помню) лошадиных силы, зато неск. десятков ньютонов. Соотв-но макс. мощность сдвинулась по оборотам ниже и превратилась в полочку на графике. В цифрах результат не впечатляет, на дороге - очень даже. Машину двигает интегральная мощность по передачам (power under curve), а не пиковая цифра.
LeX@
Да все так- только зачем лезть в тему где обсуждают конкретный пример настройки конкретного мотора.
И идет дисскуссия которую интересно почитать.
Ну открой новую тему "Теоретические основы работы и настройки ДВС итд."
2 Денис.. Да а продув это тема- Ты вроде сам говорил что у 7М это основной глюк(много меньший в сравнении с 2JZ) и именно поэтому 7Мы недобираются до 1000 сил а 2JZ волне часто это делают и даже больше.. Те тут хозь задуйся - если головка не может переработать этот поток...
to Travolta: угу, бошка на 7М ограничена диаметром цилиндра, собственно. Хотя 1000+ сил преодолели, не один раз, и уже довольно давно... Тут решает бабло и целесообразность, собственно (зачем нужны вообще эти 1000+сил).
PS: сорри за оффтоп
Мда, тема явно ушла от основного вопроса Может это и хорошо... Могу только внести некоторые "упрощения" для того чтобы не потерялась суть.
На колько я понял мы обсуждаем все-таки более-менее конкретный двигатель (2JZ-GTE). С известным потенциалом, проверенным практикой, включая варианты с различными "модернизациями". То есть нам, в принципе, помимо теории, известны также "обычно получаемые" результаты для 2JZ для разных давлений в коллекторе, "ширины" распредвалов, диаметров клапанов и т.д и т.п. Так вот при этом всем, даже без теории ясно что _на практике_ такой уровень наполнения цилиндров воздухом, как должен был бы быть у обсуждаемого двигателя - не достижим (не буду распинатся о том что он и теоретически не достижим). И ни "дудка", ни "мега портинг" этот вывод не изменит.
Однако автора топика, равно как и его настройщика, по прежнему ничего не смущает и тема бьется о стенки "а вот если мы предположим...". При этом ничего "космического" в спецификациях обсуждаемого двигателя я не углядел..
PS.
В пример так-же приводилась чушь по поводу "возможных в зависимости от настроек 1000-1300hp при 1.2барах и GT4788". Однако рядом со мной стоит авто со строкерным 2JZ (3.4L), со всеми возможными модификациями головы, с "дудкой" GT4788 и всем чем только возможно еще, и почему-то никак не хочет даже приближаться к 1000л.с при уровне наддува порядка 1.2... Вот ведь чудеса...
я как дилетант в этой области ,стою и смотрю,что напишут умные дядьки.Кстати я задал вопрос,на который мне ни кто не ответил.Мне интересно примерное соотношение велечин, необходимых для конкеретного результата,приведите мне пару -тройку,плиз.
Если бы Вы вникли в суть написанного - я думаю вопросов бы не осталось. Но видимо лень. Так-же как и посмореть "примерное соотношение велечин, необходимых для конкеретного результата". В инете полно результатов реальных машин.
Вам должно было по крайней мере стать понятно что:
а) 85% duty 6x1000cc форсунок на двигателе типа 2JZ (без дефектов топливной и т.п.) = примерно 800л.с (пусть даже +/- 100!)
б) Ваш вариант явно не нормален.
Вопрос обозначенный в начале темы раскрыт. Не пойму - какие еще вопросы остались?
это ,что так трудно что ли, чиркануть пару цифр ? Нахрена тогда вы тут умными словами в друг друга кидаетесь и вообще с какой целью форум нужен? пошёл бы сразу в гуголь или яндекс.Тема то на самом деле для большинства интересная и кроме общих фраз нужны примеры,понятно что составляющих много.Мне хотелось просто знать потенцииал,а тут такая неразбириха,выходит у меня это предел ,но тут же встречаешь стоковый мотор у которого на 1,3 те же 400,дак какой смысл ,растачивать головку ,ставить шатуны и поршни ,запариватся с турбинами.
ЗЫ:
...я понял ,что процент загрузки в идеальных условиях ,примерно равел л.с.
Понятно ,что смесь богатая ,хотелось бы узнать какую цифру мне должена показывать лямбда к примеру на 7 тысячах под нагрузкой. Ведь выходит ,что основным показателем является смесь,если она в норме то и переживать не стоит, так что ли. В общем ходим по кругу.Народ дайте цыфры
раздражение понятно,трудно порой донести до человека .Если процент загрузки большой ,то это должно отражаться на лямбде ,или она инертна и не может показать моментально всю картину?
На лямбде отражается только соотношение топливо/воздух. Сколько именно там топлива было - ей не известно.
Время реакции конечно не 0, но это не принципиально совсем. Достаточно малое чтобы получить нужную информацию.
Если Вам интересны мои предположения, то вижу только такие выводы на основании ваших данных (что именно - выясняйте)
1) форсунки не 1000сс
2) давление топлива под макс. нагрузкой значительно ниже нормы
3) давление воздуха в коллекторе не 1.2 а как минимум под двойку (но это врядли ) и мы имеем кучу HP
4) лямда показывает прогноз погоды на марсе и под неё не верно выставлена смесь (тоже врядли, так как мотор залило бы и такую "смесь" сложно было бы поджечь)
5) у Вас как минимум пятилитровый 2JZ
может что-то еще забыл...
Собрат, я логи в обозначенных режимах попросил не просто так. Что-нть прояснилось бы. А так смысла нет гадать... ясно лишь одно - либо машина неисправна, либо кто-то лжет (неосознанно или сознательно).
ну формулу разчета тебе как бы уже обрисовали. единственное что всех смущает 85% загрузка форсунок. я так думаю, что завышенное значение загрузки форсунок связано с пониженым давлением топлива в системе. что бы коректно отображалась загрузка, нужно что бы в системе было давление которое заявлено в доках на форсы. тогда я думаю что все вопросы все сами снимутся и процент загрузки понизится после коректировки настроек.
firefox - респект, приятно почитать.
Вот у нас настроили машину на т88 под 1.3 давлением выдуло 720 на маховике... блин логов не осталось но как поедем посмотрю очень интересно. форсы 850е филипс. можно было больше но испугался хозяин за шатуны игл...
А почитать очень было интересно, спасибо:)
Какие распредвалы хотя-бы? Что-то с головой делалось?
Кстати - еще существенный момент... К этим всем расчетам можно серьезно относиться когда замеры достаточно точны. А так +/- 10% по всем показателям (включая давление в коллекторе, данные стенда) - и получаем приличную погрешность.
А по загрузке форсунок чудес не бывает. Слишком всё просто.
у нашей Супры 272/272 клапана ферреа +1 вот и все вообщем то.. впускной коллектор гредди.
На каких оборотах выкрутилось 720 помните? И что за стенд? Многовато получилось на мой взгляд... T88 при таком сетапе и давлении в коллекторе обычно выдает по-меньше.
Вот фотхо. стенд динодинамикс. Бенз 98й простой. Насчет буста могу ошибатся. Я стоял рядом с настройщиком, было 1.3 хозяин говорит 1.4, а настройщик уже и не помнит:) но не суть я думаю..
С тех пор настала зима и мы больше не пробовали:) а да, турба т88h-38gk самая большая то есть.
Для Dyno Dynamics это просто супер результат! Абсолютно не типичный если стенд не "подкрутили" чтобы он показывал ближе к таким как Dynojet или Dynopack
да ничо там не подкручено уж точно все овощные машины ну то есть сток турбо даже близко до заявленных резалтов не дотягивают. например скай 35 гтр с выхлопом с замененой прошивкой на компе ели как на 530 при нас в тот же день вышел :) стенд этот много народу расстроил.
Вообще это нонсенс был там больше 600 на том стенде не снимали даже это так сказать рекорд. 600 выдал нсх которую в японии купили кольцевую турбовую, она была заявлена на 600, но при первых тестах больше 420 не показала, ну и поставили АЕМ вместо фкона и ели как 600 выжали... думаю в чем в чем а в стенде можно не сомневатся
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)