Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

www.supra-club.ru _ Свапы, перекидки и т.п. _ Из GE к нормальному турбовому движку!

Автор: Марисабель 7.6.2009, 8:20

Пришла в голову картинка, на GE поставить голову от GTE, дабы получить с атмосферника нармальный турбовый двигатель, довелось увидеть в итене атмосферники с турбнадувом. И вот вопрос уважаемые суправоды: что лучше поставить на атмосферный двигатель просто турбонадув или все таки стоит поменять голову на GTE-ную? Будем признательны каждому мнению!

Автор: MARIK 7.6.2009, 9:17

Прочитай здесь http://www.supra-club.ru/board/index.php?showtopic=2629

Автор: ximik 7.6.2009, 12:42

имхо мотор поменять...

Автор: Марисабель 9.6.2009, 9:21

Это все мало информативные ответы четкого ответа так и не услышал но всеравно спс!:)

Автор: Фломастер 9.6.2009, 9:49

чтобы получить "нормальный турбомотор" из GE-мотора недостаточно "поставить на атмосферный двигатель просто турбонадув или поменять голову на GTE-ную".
нормальный турбомотор, а точнее нормальная турбоСупра, это еще и другая система охлаждения, смазки, питания, эл. управления, возможно др. трансмиссия пр.
Поэтому самое правильное поменять авто на другое - изначально турбовое. Это при наличии денег. При недостаточном количестве можно все делать постепенно, только стоимость переделки будет в несколько раз выше чем стоимость головки и ее установки. Наверное, в конечном итоге, замена авто и стоимость полноценного свапа примерно равны. Только первое гораздо быстрее.

З.Ы. СВАП я прошел, поэтому пишу с пониманием дела... и кстати, остались, трудноустранимые проблемы после СВАПА, которые пока никак не решаются...

Автор: beast_drc 9.6.2009, 10:10

Фломастер Какие именно проблемы образовались после СВАПа ? smile.gif

Автор: Марисабель 9.6.2009, 10:13

Пока ни каких просто спрашиваю реально это или я буду первым? happy.gif happy.gif

Автор: Stepanoid 9.6.2009, 10:30

ага ты будешь первым кто свапнул мотор ахах

Автор: Марисабель 9.6.2009, 10:34

не мотор а бошку!

Автор: beast_drc 9.6.2009, 10:45

Марисабель Бошка одна ничего не даст.. если кратко, то:
1) купить поршневую от ГТЕ
2) расточить блок под эту поршневую
3) поставить голову
4) сварить/купить выпускной коллектор
5) купить турбину
6) Купить комплект интеркулера
7) купить мозги (Например AEM) дабы не морочить себе потом голову.
8) купить MAP-сенсор
9) купить блоу-офф

Наверняка что-то забыл

Автор: MARIK 9.6.2009, 10:49

Опять 25 вон перейди по ссылке и увидишь, что:
1) там другие поршни, шатуны, впуск, выпуск, головка, радиатор, мозг и т.д.
2) + итеркулер, маслокулер, блу офф......
и ещё много мелоячёвки!

Автор: Марисабель 9.6.2009, 10:51

Слушай а если я на эту поршневую свапну ГТЕ башку с рапредвалами ну естествено кит+мозг+бустап+блоо-офф про калектр уже не говорю разве ни чего не получится просто поршневые у них помойму одинаковые!

Автор: Фломастер 9.6.2009, 11:06

Цитата(beast_drc @ 9.6.2009, 12:14) *
Фломастер Какие именно проблемы образовались после СВАПа ? smile.gif


Ну, например, самое неприятное - не работает климат-контроль. То есть может работать компрессор кондиционера - вкл., выкл. - так и охлаждаюсь - нажал кнопку холодно, отпустил тепло.
Или вот такая проблема - при включении кондиционера холостые обороты не увеличиваются. Стоишь в пробке - 600 об. Включаешь кондер - холостой падает до 350-400 об. и надо педалировать немного чтобы давление масла было в норме.
А хотелось бы чтобы работало как положено, в том числе и автоматическое отключение компрессора при ускорении.
Выход я думаю - заменить аристовский ЭБУ на Супровский или контроллер климата от аристо поставить... х.з.
Ещё не работает подсветка некоторых кнопок.
Ещё постоянно горит чек - ошибка датчика скорости.
Ещё какие-то провалы бывают (думаю с зажиганием связано).

Автор: серега 9.6.2009, 11:16

"slip cont" тоже отсутствует?

Автор: Марисабель 9.6.2009, 11:22

Ты сам перейди там про поршневую нет ни чего!

Автор: Марисабель 9.6.2009, 12:05

Чет я ни как не разберусь проще походу поставить движок!? так?

Автор: Sub 9.6.2009, 12:25

Цитата(beast_drc @ 9.6.2009, 12:49) *
Марисабель Бошка одна ничего не даст.. если кратко, то:
1) купить поршневую от ГТЕ
2) расточить блок под эту поршневую
3) поставить голову
4) сварить/купить выпускной коллектор
5) купить турбину
6) Купить комплект интеркулера
7) купить мозги (Например AEM) дабы не морочить себе потом голову.
8) купить MAP-сенсор
9) купить блоу-офф

Наверняка что-то забыл

Растачивать-то зачем?
А забыл всего-то ничего... про топливную систему и систему охлаждения, а также резину-диски/подвеску/тормоза/сцепление laugh.gif

Цитата(MARIK @ 9.6.2009, 12:53) *
Опять 25 вон перейди по ссылке и увидишь, что:
1) там другие поршни, шатуны, впуск, выпуск, головка, радиатор, мозг и т.д.
2) + итеркулер, маслокулер, блу офф......
и ещё много мелоячёвки!

Шатуны там те же, остальное все правильно написал... ну кроме "мелоячёвки" laugh.gif

Цитата(Марисабель @ 9.6.2009, 14:09) *
Чет я ни как не разберусь проще походу поставить движок!? так?

Да, проще.

Автор: beast_drc 9.6.2009, 12:29

Sub Жень, а как без расточки новую поршню сувать в 150-ти тысячный движек ? не самый лучший вариант на мой взгляд, но может я и ошибаюсь

Автор: Фломастер 9.6.2009, 12:29

Да, проще движок, топливный насос, радиатор, интеркулер, тормоза и потом ещё пол года разгадывать ребусы - почему не работает это или то, или почему чек горит...
Ещё проще поменять авто.
Простой пример - Хитмэн.
Продал атмо Супру на автомате пусть за 430 руб.
Купил турбоСупру пусть за 750 (не знаю) точно. доплатил 320 т.руб.
Но ему не пришлось покупать следующее:
Мотор + работа по свапу = 170 т.р.
Доп. приблуды + установка (кулер, насос, 2-3 датчика) 40 т.р.
Колеса 50-60 руб.
Обвес с установкой 50 руб.
!Внимание! покраска в м-ммм оранж... 60 руб.
КПП с установкой и сцепой 150 руб.
Итого 530 руб. и то если все гладко пойдет!
Дальше считайте сами.

Автор: IQ200 9.6.2009, 12:35

Про поршневую! то на атмо поршня без выемок это раз!
потом конструктив вроде по проще.
шатуны, колено, одно и тоже ... но надо будет врезать масло форсунки, в поддоне просверлить для маслослива.
в общем при наличии деталей, места, делали все сами, ну и немного бабла было то теперь я 10 ть раз подумаю а оно мне надо?
лучше доплатить и купить готовое , потом его приводить в чувство!
хотя мне легче было мотор был уже и половина запчастей тоже.
но все равно весь отпуск потратил на машину


Автор: beast_drc 9.6.2009, 12:35

СИжу и думаю, сколько стоят мои прямые документы и родной 99-й год wink.gif:)

Автор: Фломастер 9.6.2009, 12:47

Сдавай весь свой автопарк, и бери турбоСупру - оранжевую!

Автор: Sub 9.6.2009, 12:50

Цитата(beast_drc @ 9.6.2009, 14:33) *
Sub Жень, а как без расточки новую поршню сувать в 150-ти тысячный движек ? не самый лучший вариант на мой взгляд, но может я и ошибаюсь

Ну если там хон на месте, то не вижу особой проблемы. А если нет и цилиндры уже не цилиндры, то какой смысл ставить туда поршня от GTE? Это уже по-любому под расточку, соотв-но поршня уже будут не сток.

Цитата(Фломастер @ 9.6.2009, 14:33) *
Да, проще движок, топливный насос, радиатор, интеркулер, тормоза и потом ещё пол года разгадывать ребусы - почему не работает это или то, или почему чек горит...
Ещё проще поменять авто.
Простой пример - Хитмэн.
Продал атмо Супру на автомате пусть за 430 руб.
Купил турбоСупру пусть за 750 (не знаю) точно. доплатил 320 т.руб.
Но ему не пришлось покупать следующее:
Мотор + работа по свапу = 170 т.р.
Доп. приблуды + установка (кулер, насос, 2-3 датчика) 40 т.р.
Колеса 50-60 руб.
Обвес с установкой 50 руб.
!Внимание! покраска в м-ммм оранж... 60 руб.
КПП с установкой и сцепой 150 руб.
Итого 530 руб. и то если все гладко пойдет!
Дальше считайте сами.

Все было бы замечательно, если б не один прекрасный момент - как она стала "таргой". Кстати, у нас же тут была http://www.supra-club.ru/board/index.php?showtopic=322 про это...

Автор: beast_drc 9.6.2009, 12:54

Фломастер Ага, щаЗ :) в данной ситуации вариант только один, при котором я готов с этой машиной расстаться, это турба на автомате 01-02 года на эти же документы :) так что не дождетесь tongue.gif

Автор: Фломастер 9.6.2009, 12:57

Про таргу забыл...
Тогда стоимость существенно выше...
Вообще-то, меня что-то от тарги не прёт сильно.

Автор: Фломастер 9.6.2009, 13:04

Цитата(beast_drc @ 9.6.2009, 14:58) *
Фломастер Ага, щаЗ smile.gif в данной ситуации вариант только один, при котором я готов с этой машиной расстаться, это турба на автомате 01-02 года на эти же документы smile.gif так что не дождетесь tongue.gif


Ну, как знаешь.
У меня Супра 93 года, и нет никакого желания меняться на 2001-2002г, также я не хочу таргу, не хочу автомат или гетраг, меня устраивает дорестайловая оптика, и не хочу менять вилсайдовский бампер потому что это попса, и мне все равно что в салоне вместо эйрбэга перчаточный ящик...
Что-то меня понесло...

Автор: Марисабель 9.6.2009, 13:14

Короче у вас тут свои терки я смотрю! на 5-ти ступку встанет GTE?

Автор: beast_drc 9.6.2009, 13:30

Марисабель Встанет smile.gif

Автор: Марисабель 9.6.2009, 13:38

просто не хочу ставить гетраг

Автор: Фломастер 9.6.2009, 13:43

Правильно, я тоже не хочу. laugh.gif
Где же лишние 150 круб взять?
лучше сразу W58 набрать пару-тройку взапас... и потихоньку их тратить!

Автор: beast_drc 9.6.2009, 13:50

Фломастер Если есть деньги построить мотор, который будет рвать 58-ю коробку, то купить коробку будет не проблема :)

Автор: Фломастер 9.6.2009, 13:57

Философски!
Постройка мотора способного рвать 58 коробки осуществляется как всегда впритык, на "последние".
Представь - потратил на мотор $10000 за зиму (больше нет возможности), выехал весной и тут коробка нужна - еще 4000 за гетраг, 2000 - сцепление, 2000 редуктор, кардан, привода.

Автор: Марисабель 9.6.2009, 14:05

короче полный ппс

Автор: Stepanoid 9.6.2009, 14:10

можно вопрос чуток не в тему ,но все же...
Если у меня будут все требуемые детали для свапа на ГТЕ,отдав всё это дело спецам.Сколько потребуется им времени для установки,настройки и тд.Кароче чтоб забрал у них и сразу поехал.
Знаю что основа зависит от самих спецов,но может ктонить знает приблизительно сколько недель,месяцев,летsmile.gif ?

Автор: Фломастер 9.6.2009, 15:31

Вот именно так не будет: "Кароче чтоб забрал у них и сразу поехал."
Либо твои мастера должны иметь подобный опыт, в чем я сомневаюсь.
Если только замена мотора, то, считаю, срок от месяца до двух.

Автор: imedia 9.6.2009, 19:16

снять-поставить двиг это день , подключить все - еще два три дня , электрика - самое долгое , мне 2 месяца подключали и то до сих пор есть проблемы

Автор: Kavalsky 9.6.2009, 22:07

Мне кажется проще гденить на auto.ru или даже на yandex.ru сделать FAQ - "Хочу переделать свой GE на GTE"

И отправлять туда тупо ссылками всех владельцев 1-2JZ, 1G, 4A, 2L и т.п. желающих за 10 тыр сделать машину GT гласса.
Сложно когда денег нет а слюней полный рот... сложно жить...

Автор: dezzona 9.6.2009, 22:59

Кажись, Марисабель можно заморочиться, ибо из нижеперечисленного

Цитата(Фломастер @ 9.6.2009, 14:33) *
Но ему не пришлось покупать следующее:
Мотор + работа по свапу = 170 т.р.
Доп. приблуды + установка (кулер, насос, 2-3 датчика) 40 т.р.
Колеса 50-60 руб.
Обвес с установкой 50 руб.
!Внимание! покраска в м-ммм оранж... 60 руб.
КПП с установкой и сцепой 150 руб.
Итого 530 руб. и то если все гладко пойдет!

обвес, колеса и красивый цвет уже есть. Экономия аднако laugh.gif

Автор: Саша 10.6.2009, 2:29

Всегда, когда всплывает такой вопрос, сразу говорят:проще, дешевле взять турбированный двигатель. И начинают подсчитывать стоимость переделки нетурбированного в турбо. И сравнивать эту цифру с ценником контрактного турбодвижка. И почему-то не считают, что к нему необходимо будет прикупить практически все то же самое, что и к атмо. А если еще и турбина не очень...Если учесть, что у половины конструктора с заниженными лошадьми в ПТС, то перестановка головы, а не полная замена для них интересна и с этой стороны.

Автор: Hitman 10.6.2009, 2:49

Цитата(Фломастер @ 9.6.2009, 14:33) *
Да, проще движок, топливный насос, радиатор, интеркулер, тормоза и потом ещё пол года разгадывать ребусы - почему не работает это или то, или почему чек горит...
Ещё проще поменять авто.
Простой пример - Хитмэн.
Продал атмо Супру на автомате пусть за 430 руб.
Купил турбоСупру пусть за 750 (не знаю) точно. доплатил 320 т.руб.
Но ему не пришлось покупать следующее:
Мотор + работа по свапу = 170 т.р.
Доп. приблуды + установка (кулер, насос, 2-3 датчика) 40 т.р.
Колеса 50-60 руб.
Обвес с установкой 50 руб.
!Внимание! покраска в м-ммм оранж... 60 руб.
КПП с установкой и сцепой 150 руб.
Итого 530 руб. и то если все гладко пойдет!
Дальше считайте сами.

P.S. Продал не за 430 и купил не за 750 smile.gif но нормальную турбовую на ручке можно и за 600 найти.

Автор: Марисабель 11.6.2009, 19:49

Короче я так и не понял че с движком делать? менять или тюнить атмо?

Автор: ximik 11.6.2009, 21:12

меняй

Автор: LeX@ 11.6.2009, 22:45

я бы затюнил ....

Автор: Марисабель 12.6.2009, 9:26

ЕЩЕ кто хочет высказать свое мнение?

Автор: MARIK 12.6.2009, 9:37

У меня машины нет, но если была бы то:
Если в планах 300 или 400 л.с. то свапнул бы, а если 600+ то тюнилбы GE потому что всё равно пришлось бы ковыряться в нём а
на счёт головки то можно былобы заазать готовую TMS а в Total Race врезать маслянные форсункию.

Автор: Марисабель 12.6.2009, 9:59

Ок спс!

Автор: sbrockets 14.6.2009, 18:13

А как насчёт 1,5JZ - кто может просветить ? Информации (на русском) очень мало.

Автор: beast_drc 14.6.2009, 18:22

sbrockets это 1JZ с головой от 2JZ ? какой в этом смысл ?

Автор: FView 14.6.2009, 18:51

1,5JZ обсосано на tourerv.ru и drom.ru вдоль и поперек ... какой мало информации)

Автор: sbrockets 14.6.2009, 20:32

всё прочёл - как-то неподробно обсосано, подумал, может тут кто-нить занимался, но видимо нет. Нашёл мнения, что это дешевле, чем свап 2JZ-GTE и попытки добавить коней в атмо-варианте (цель - 280-300 hp)
Нашёл, что требуется( на блоке 2JZ-GE) :
1 Голова 1джей с коллекторами, турбинами
2 прокладка 1джей
3 мозг 1джей
4 поршни 2JZ-GTE
5 сверление масляных каналов
6 прокладку под помпу - 20 мм
7 небольшая подгонка трубок и крепежей

Воот - в теории всё просто и недорого, это и смущает

Автор: Supreman 14.6.2009, 20:52

Попробуй заморочиться,все приходится делать в первый раз!

Автор: Sub 15.6.2009, 1:11

Цитата(sbrockets @ 14.6.2009, 22:36) *
всё прочёл - как-то неподробно обсосано, подумал, может тут кто-нить занимался, но видимо нет. Нашёл мнения, что это дешевле, чем свап 2JZ-GTE и попытки добавить коней в атмо-варианте (цель - 280-300 hp)
Нашёл, что требуется( на блоке 2JZ-GE) :
1 Голова 1джей с коллекторами, турбинами
2 прокладка 1джей
3 мозг 1джей
4 поршни 2JZ-GTE
5 сверление масляных каналов
6 прокладку под помпу - 20 мм
7 небольшая подгонка трубок и крепежей

Воот - в теории всё просто и недорого, это и смущает

Делали такую машину. Пердело-троило-не ехало, пока не поставили мозг от Аристы, кое-как поехало, но все равно не так, как настоящий 2JZ-GTE, хотя денег было вложено больше стоимости нормального движка. В итоге все свелось к покупке GTE.

Автор: fushumburumTRD 16.6.2009, 7:22

Не открою Америки, но люди которые тебе говорили про то, что легче купить уже готовую турбо Супру былы правы, всё уже 10 раз считал и пересчитывал поскольку со своей машинкой расстоваться очень не хочется. Если конечно делать только двиг то может и дешевле получится (хотя сильно сомневаюсь) но турбовая Супра без гетрага.... Есть только одна сложность в этом варианте продать свою.

Автор: LaZyBoY 16.6.2009, 20:15

у меня GTE на блоке GE еще и в Лексусе GS300 (Аристо по японски wink.gif )

мой совет - меняй на турбовую машину (к тому же Супра то есть турбовая!).
все остальное - дорого, долго и все равно где-нить схватишь геморой...


Автор: FView 16.6.2009, 21:56

wwwanton "злой буст" считает иначе)

Автор: wwwanton 17.6.2009, 10:12

Нужно учитывать три параметра. Время которое готовы потратить на переход от GE к GTE. Деньги и качество.

Так вот свапнуть движок со всеми вытекающими будет стоить пишу по минимуму 100 двигатель + 40 работа + 40 все остальное( выхлоп, радиатор, интеркуллер и т.д) но при этом есть возможность выбрать Хороший двигатель. Для меня это самый важный критерий. Времени уйдет от 1 мес до 3мес.

Продать и купить по деньгам получится чуть дороже, НО нет Супр турбовых в моем городе за приемлемые деньги. Пригнать из Японии уже нельзя, есть в других городах, но покупать в слепую я не готов, а ехать за машиной во Владик и грузить в Вагон тоже не очень приятное занятие.

Итог: свап долго и геморно, потому что вычишать косяки потом приходится, но зато процесс более менее предсказуемый и дешевле чем покупка турбовой и двигатель можно найти живой.

Продавать и покупать - больший риск попасть на отжатую машину. Да и жалко продавать любимый авто.

По поводу турбирования GE - это самый дешевый путь, но самый экстримальный.
Если до 400л.с то не надо менять поршня и сверлить масленные каналы. Достаточно прокладку подобрать. Голова от 1JZ подойдет. Самое сложное, это ВСЕ ЭТО НАСТРОИТЬ. Работать это нормально будет только на полноценном мозге. А вот его настроить могут единицы.:-:)

Автор: sbrockets 17.6.2009, 16:22

"Полноценный мозг" - значит стоковый мозг однозначно не годится для такого "конструктора" ?

Автор: Марисабель 17.6.2009, 16:25

Так кто еще хочет высказаться! я кстати согласен с wwwanton свап есть свап это твоя тачка что хочешь то и строишь а вот турбовая Супра это турбовая Супра поговорил с ребятами вчера каторые до недавнего времяни работали в турбо моторсе в москве они именно так и сказали!

Автор: ximik 17.6.2009, 22:10

ну все же если привяжешься к машине (как я) то свапать придется

Автор: John_Travolta 18.6.2009, 2:39

Цитата(wwwanton @ 17.6.2009, 4:16) *
Нужно учитывать три параметра. Время которое готовы потратить на переход от GE к GTE. Деньги и качество.

Так вот свапнуть движок со всеми вытекающими будет стоить пишу по минимуму 100 двигатель + 40 работа + 40 все остальное( выхлоп, радиатор, интеркуллер и т.д) но при этом есть возможность выбрать Хороший двигатель. Для меня это самый важный критерий. Времени уйдет от 1 мес до 3мес.

Продать и купить по деньгам получится чуть дороже, НО нет Супр турбовых в моем городе за приемлемые деньги. Пригнать из Японии уже нельзя, есть в других городах, но покупать в слепую я не готов, а ехать за машиной во Владик и грузить в Вагон тоже не очень приятное занятие.

Итог: свап долго и геморно, потому что вычишать косяки потом приходится, но зато процесс более менее предсказуемый и дешевле чем покупка турбовой и двигатель можно найти живой.

Продавать и покупать - больший риск попасть на отжатую машину. Да и жалко продавать любимый авто.

По поводу турбирования GE - это самый дешевый путь, но самый экстримальный.
Если до 400л.с то не надо менять поршня и сверлить масленные каналы. Достаточно прокладку подобрать. Голова от 1JZ подойдет. Самое сложное, это ВСЕ ЭТО НАСТРОИТЬ. Работать это нормально будет только на полноценном мозге. А вот его настроить могут единицы.:-smile.gif


Откуда такой оптимистичный бюджет?
Коробка-кардан-привода-тормоза ИТД это все включено в 100 тыс? smile.gif

Продай атмо - купит турбо. Это 99% будет и дешевле и лучше.
Помоему лучше съездить один раз в другой город чем полгода сидеть в гараже и ночами напролет искать деталюшки для свапа.

Автор: wwwanton 18.6.2009, 10:00

Я в сообщении не зря написал "бюджет по минимуму" для перехода на турбовую машину. Опирался на цифры из собственного опыта.
В него не входят тормоза:
тормоза остаются от атмо.
Не входит замена коробки, у меня W58. Если на машине стоит автомат, то да предстоит свап механики. W58 - сразу скажу свапить не надо, лучше R154. Будет нормально держать и не так дорого, как гетраг.
Редуктор и привода на атмо и турбо одинаковые. Отличия в главных парах, но это не существенно.

По поводу покупки турбовой Супры, если есть возможность продать и купить живую, то это более простой путь.
Но вот у меня никак не получалось так сделать, либо цены были космос, либо машины убитые. А ехать в другой регион меня смущало следующее, как правило турбо Супры это конструктора и потом при постановке на учет в своем регионе могут быть проблемы( а машину обратно не отправишь притензии не выставишь), у знакомого машина таким образом зависла на пол года. И второе есть шанс приехать не найти желаемое и уехать. Все это относится к Супре 80 3литра турбо. Вот к примеру если бы меня спросили про чайзер турбовый, то я бы одназначно сказал, продавать атмо и покупать турбо выйдет менее геморно и дешевле, потому что их больше и реально продать и потом найти турбовый или привезти из япы турбовый. А вот Супра более редкая машина там так просто не получается.


Автор: LaZyBoY 18.6.2009, 12:30

у меня бюджет свапа/переделки GE в GTE Двигателя+Коробка+Кардан (шлицы разные)+сразу мелкие фитюльки типа бустконтроллера, таймера, интеркуллера, фильтров, стабилизаторов и распорок, тормозных дисков и спорт колодок вышли в 10 тыс.

не надо думать что свап - это дешево

Автор: Марисабель 18.6.2009, 16:32

ну 10 тыс хз я посчитал ну гдето в этом и получается а это всетаки лучше чем ты за эти бабки вазьмешь турбовую а потом её еще переделывать и преводить в порядок!

Автор: LaZyBoY 19.6.2009, 7:53

одно но...
турбовая будет стоком изначально.
и в ту же сумму влезет уже с другой дудкой, хорошими тормозами еще чем-нить wink.gif

Автор: beast_drc 19.6.2009, 8:30

Давайте в данной теме не включать в бютжет стоимость механики\ее свапа\карданов\редукторов для гетрага\тормозов\и т.п.

Вот например меня интересует бютжет исключительно установки турбового двигателя.. причем желательно с подключением всех штатных систем, включая трекшен контроль, кондиционер и так далее..

В остальном - меня устраивают тормоза (пока). меня устраивает автомат. а все остальные приблуды, типа буст контроллера, турботаймера, это не входит в бюджет свапа. это доп. оборудование..

надо бютжет простой схемы - купил двиг-поставил-заставил работать все-поехал.

Про свап коробаса можно отдельную тему создать

Автор: Марисабель 19.6.2009, 9:07

нет проштудируй еще раз рынок ни как не получаются теже деньги за 700 тыс можно построить не плохой турбовый агрегат!

Я могу тебе сказать что у меня орлы есть они за полтос тебе так свапнут что ты офигеешь там настоящие мастера своего дела а главное не тупорогие носороги которые делают все тяп-ляп!

Автор: Фломастер 19.6.2009, 9:23

http://all.auto.ru/cars/used/sale/3242428.html

Цена 600 тыс. СВАП будет точно дороже. А когда захочешь сделать бустап - поймешь что нужен гетраг - еще 150 тыс. и пр.

Автор: LeX@ 19.6.2009, 10:04

то то я вот все не понимаю про гетраг......
его ставят для того что бы машина ездила быстее, или просто для того что бы он просто выдержал нагрузку/мощность двигателя?
по мне так это второй вариант.

Автор: LaZyBoY 19.6.2009, 11:08

Цитата(beast_drc @ 19.6.2009, 10:34) *
Давайте в данной теме не включать в бютжет стоимость механики\ее свапа\карданов\редукторов для гетрага\тормозов\и т.п.

Вот например меня интересует бютжет исключительно установки турбового двигателя.. причем желательно с подключением всех штатных систем, включая трекшен контроль, кондиционер и так далее..

В остальном - меня устраивают тормоза (пока). меня устраивает автомат. а все остальные приблуды, типа буст контроллера, турботаймера, это не входит в бюджет свапа. это доп. оборудование..

надо бютжет простой схемы - купил двиг-поставил-заставил работать все-поехал.

Про свап коробаса можно отдельную тему создать


я так же думал.
GS и Аристо - бля... одно и тоже - хрен вам.

Что бы просто довести до уровня турбового стока, атмо вариант - прийдется потратить намного больше денег и нервов.

в любом случае - удачи в постройке smile.gif
но выражение - "скупой платит дважды" не просто так произошло.

Автор: beast_drc 19.6.2009, 12:14

LaZyBoY Да причем тут скупой платит дважды ?
вот ссылка выше на машину 96 года турбо на ручке - 600тыщ. хорошо.. сколько будет стоить турбо на автомате 11.99 (т.е. почти 2000 г.в.) явно не 700 тыщ.... да их еще и найди попробуй.

В атмо и в турбо машины идут все те же провода.. да, надо будет порратить время на переделку проводки, но при правильном и аккуратном подходе будет нормальная турбо-машина..

Если цель дешево и быстро, то потом будут косяки появляться..

ЗЫ: Я еще раз хочу обратить внимание на один не маловажный (для меня во всяком случае) факт, что при сопоставлении бюджетов, надо сравнивать не просто "атмо автомат" и "турбо-механика" по стоимости, а машины по савокупности, ибо, например мой вариант - 99-й год, прямые документы и прекрасное состояние, тоже стоят не мало.

Автор: LaZyBoY 19.6.2009, 12:27

смысла препираться я не вижу
знаю только сколько это стоило мне и почему
знаю сколько это стоило напрямую турбировать GE на Лексусе.

Как пример - только б/у тормозные машинки от RZ будут стоить минимум 35 (перед и зад)
+ диски которые тоже больше и колодки на них - тоже стоят денег.
Присоедините это все к свапу мотора, где дай бог все будет без проблем и нареканий и выйдет всего 100 тыс - будет уже чуток дороже wink.gif
Коробка - каждому свое - имхо АКПП рулит wink.gif

Вобщем - каждый делает так как решает.
Имхо если бы был турбовая аристо в леворуком исполнении - я бы даже не задумывался wink.gif

Автор: Фломастер 19.6.2009, 12:48

Цитата
вот ссылка выше на машину 96 года турбо на ручке - 600тыщ. хорошо.. сколько будет стоить турбо на автомате 11.99 (т.е. почти 2000 г.в.) явно не 700 тыщ.... да их еще и найди попробуй.

А что есть радикальное различие между 13 и 10 летним авто?

Цитата
ЗЫ: не маловажный (для меня во всяком случае) факт, что мой вариант - 99-й год, прямые документы и прекрасное состояние, тоже стоят не мало


99-год - пишешь как о 2007...
прямые документы - большой налог...
прекрасное состояние - почему амортизаторы текут?

Автор: Sub 19.6.2009, 13:04

Фломастер, +1

Цитата(Фломастер @ 19.6.2009, 14:52) *
прямые документы - большой налог...

Не всегда. У меня налог не очень большой.
Встречал также, что в доках 225 л.с., а налог приходил на 90. Все зависит от наличия знакомых в гаевне, хотя мне мои "160 л.с." вышли и без всяких знакомств.

Автор: Серый100 19.6.2009, 17:26

[quote name='Sub' date='19.6.2009, 15:08' post='24280']
Фломастер, +1


Парни,извините что влез,но у меня точно такая же проблема как и у автора сваповать или нет?,пожалуй я его поддержу.Я тоже пробовал продать GE и прикупить GTE ,но оказываеться не так то просто это все провернуть,тем более в нынешних условиях.Склоняюсь все же сваповать мотор,нашел за 70р,из Японии с Яху,в отл.состоянии.Все остальные приблуды можно прикупить на форумах или через Женю Траволту,за вменяемые деньги.Мотор ставить буду сам,опыта достаточно,беспокоит меня только одно-проводка,но думаю и с этим разберусь.В любом случае думаю бюджет будет как минимум одинаков при свапе или перепокупке,зато твердо знаешь уже свою машину,покупку коробки не планирую,будет автомат,так как ездить будет и жена.По лошадям,думаю 300-350 хватит

Автор: Sub 19.6.2009, 18:08

Вот только все почему-то забывают, что автомат на атмо слабее, чем на TT...

Автор: Серый100 19.6.2009, 18:12

Ну это не критично,мотор если с автоматом отдают за 76р,видимо автоматы не в цене

Автор: wwwanton 19.6.2009, 20:03

Цитата(beast_drc @ 19.6.2009, 10:34) *
Давайте в данной теме не включать в бютжет стоимость механики\ее свапа\карданов\редукторов для гетрага\тормозов\и т.п.

Вот например меня интересует бютжет исключительно установки турбового двигателя.. причем желательно с подключением всех штатных систем, включая трекшен контроль, кондиционер и так далее..

В остальном - меня устраивают тормоза (пока). меня устраивает автомат. а все остальные приблуды, типа буст контроллера, турботаймера, это не входит в бюджет свапа. это доп. оборудование..

надо бютжет простой схемы - купил двиг-поставил-заставил работать все-поехал.

Про свап коробаса можно отдельную тему создать


Все правильно, надо рассматривать работы под ключ. Главное здесь не искать дешевле, а искать людей которые эту операцию УЖЕ делали и пусть они продемонстрируют такие машины свапнутые. По железу поверь там все просто. А вот по электрике люди должны знать тонкости, а самое главное посмотри свапнутые ими машины, как проводка сделана колхоз или все аккуратно. Проверь как работают все системы. Климат, приборка, спроси как победили ошибки( скорее всего ты будешь аристовский мотор покупать) там победить ошибку скорости не так просто. Какие обороты у машины. Если все это сделано, то под ключ без выпуска и интеркуллера эта работа стоит от 30тыс.руб.
Но если бюджет позволяет, то нужно делать сразу с интеркуллером и выпуском. И сразу оговорить гарантийный срок к примеру неделю в который будут косяки вылезать и чтобы их исправляли бесплатно. Также оговорить сроки выполнения работ всего свапа. Да еще вот что оговори список запчастей который нужно заказать для свапа. И пробей этот список у знающих людей, ну к примеру у Жени. Потому что свап затягивается не из-за того что рук нет, а потому что приходится заказывать по ходу запчасти или появляются непреодолимые трудности. Простой пример... нужен будет новый бензонансос, тебе предложат скорее купить от американки, так просто установив его, он качать не будет, так как у американки и японки разные контроллеры. Можно пустить напрямую провода, а можно сразу контроллер купить вместе с насосом.


У меня бюджет свапа следующий:
мотор 100тыс.
работа 30 + 9 - установка двигателя и электрика+установка интеркуллера
9 - работа по установке выпуска + сварен фронтпайп
запчасти
15 - интеркуллер
10 - выпуск. впуск был с мотором.
5 насос.
падушки двигателя блок трамблеров мне уже достались с двигателем.
Из побочного замена прокладок на трубках турбин, замена падушек редуктора + сами запчасти 15.
Итог: 178тыс.руб.

Бустконтроллер у меня был.

Автор: Фломастер 19.6.2009, 20:54

Это у тебя еще удачно получилось.
Свечи?
Сцепление?
Датчики?

Автор: FView 19.6.2009, 21:13

Антон ну ты огласи список к кому ездить точно не нужно wink.gif

Автор: John_Travolta 20.6.2009, 3:07

Цитата(wwwanton @ 18.6.2009, 4:04) *
Я в сообщении не зря написал "бюджет по минимуму" для перехода на турбовую машину. Опирался на цифры из собственного опыта.
В него не входят тормоза:
тормоза остаются от атмо.
Не входит замена коробки, у меня W58. Если на машине стоит автомат, то да предстоит свап механики. W58 - сразу скажу свапить не надо, лучше R154. Будет нормально держать и не так дорого, как гетраг.
Редуктор и привода на атмо и турбо одинаковые. Отличия в главных парах, но это не существенно.


R154 сейчас стоит от 50 + ее никогда там небыло = непредвиденный кастом.
Гп несущественно- а ты попробуй найди ее) Так же с блокировокй итд..
Привода другие, да на америке- извени ошибся.

Автор: beast_drc 20.6.2009, 12:46

Цитата(Фломастер @ 19.6.2009, 14:52) *
А что есть радикальное различие между 13 и 10 летним авто?

99-год - пишешь как о 2007...
прямые документы - большой налог...
прекрасное состояние - почему амортизаторы текут?

для меня есть принципиальное различие рестайл\дорестайл, ибо мне не нравиться дорестайл приборка, фары и задние фонари, а оптика тоже стоит денег, причем нормальных.
да, 99-й год, а что плохого в том, что авто свЕжее?
Амортизаторы не текут, ага. в таком виде стойки задние приехали, или их такими подсунули, и к общему состоянию авто особого отношения не имеет. Я просто пытаюсь сказать, что
а) не на всех турбовых Супрах были тормоза 4-х пошршневые => ставить их во время свапа не обязательно
б) не всем нужен гетраг, да и вообще механика.
в) речь идет о свапе стокового турбо-двигателя (280-350 сил)

Если идти дальше, давайте спросим у Audison-а спросим бютжет его двигателя и иных доработок? Если исходить из того, что "Проще продать и купить", то проще продать сток-турбо и купить уже заряженное авто tongue.gif только никто этого не делает

Офф
Цитата
Вот только все почему-то забывают, что автомат на атмо слабее, чем на TT...


Чем именно они отличаются? номера действительно разные (может знаешь, не хочется по запчастям их перебирать и сравнивать):
30030-1B240 - атмо (93-02)
30030-1B310 - турбо (93-02)

А вообще, вместо бесполезных прений, лучше бы кто-нибудь описал как правильно проводку переделывать Якобы Рома из Тойспорта для своей машины сделал нормальную косу.. но проверить это сложно..

Автор: Sub 20.6.2009, 14:37

Цитата(beast_drc @ 20.6.2009, 14:50) *
Чем именно они отличаются? номера действительно разные (может знаешь, не хочется по запчастям их перебирать и сравнивать):
30030-1B240 - атмо (93-02)
30030-1B310 - турбо (93-02)

Кури http://www.mkiv.com/specifications/ncf/ncf93/ncf133.jpg и http://www.mkiv.com/specifications/ncf/ncf93/ncf134.jpg, если интересно. Там просто больше количество фрикционов, больше по размерам гидротрансформатор, выше stall.

Цитата(beast_drc @ 20.6.2009, 14:50) *
А вообще, вместо бесполезных прений, лучше бы кто-нибудь описал как правильно проводку переделывать

Как вариант - купить уже готовую новую проводку.

Автор: beast_drc 20.6.2009, 14:58

Sub Я кстати об этом не подумал, на счет новой проводки..
офф: ECU от автоматной турбо не VVT-iСупры стоит 54$ на ауке http://injapan.ru/auction/p154246511.html



В итоге, для нормально свапа, например атмо-автомат->турбо автомат - надо движек с коробкой + почти вся салонная проводка

Автор: Sub 20.6.2009, 14:59

Салонная-то зачем? Нужна проводка двигателя

Автор: beast_drc 20.6.2009, 15:07

Sub В чем тогда сложность с проводкой? ежели почти все моторы идут с косой и мозгами. или я чего-то недопонимаю?


Автор: Фломастер 20.6.2009, 21:01

Цитата
для меня есть принципиальное различие рестайл\дорестайл

А для меня нет, и еще для многих тоже нет. Какой-то фетиш прямо. Главное - это Супра А80, а какого цвета оптика - все равно, я думаю.
Цитата
а что плохого в том, что авто свЕжее

Ничего плохого. Только 10-лет авто - это не свежее. Так же как и 12-14 летнее. Вы как то свой авто привозносите над остальными - свежее. "У меня Супра - только лучше всех - свежая". Моу поспорить что авто 1993-1998 года может быть свежее Вашего...
Цитата
Я просто пытаюсь сказать, что
а) не на всех турбовых Супрах были тормоза 4-х пошршневые => ставить их во время свапа не обязательно

Настаиваю - обязательно! Возрастёт динамика авто. Торможение будет не соответствовать ускорению и вообще скоростным возможностям. Стоит только попробовать!
Цитата
не всем нужен гетраг

Это, да! Я тоже так думал. Теперь, когда одно за одним горят сцепления на W58 и с каждым днем сильнее слышно подшипник первичного вала - прихожу к выводу что коробку надо менять!
Цитата
Если исходить из того, что "Проще продать и купить", то проще продать сток-турбо и купить уже заряженное авто только никто этого не делает

Наверное нет. Тюнинг - занятие очень индивидуальное. Вот мне нравятся авто Audison-а и Hitman-а, но просто получить такой авто за деньги - мне не интересно - хочу проделать этот путь сам!

Автор: beast_drc 20.6.2009, 21:11

Фломастер Бессмысленный спор. каждый останется при своем меннии.

Да, а свое авто я над остальными не превозношу. мне мое авто нравиться, и доделывать я буду именно его.

Автор: John_Travolta 20.6.2009, 21:24

beast_drc

Самое интересное то что можно долго все это обсужадть в подробностях но когда дойдет до дела 100% вылезет еще сотня непрятных мелочей.

Автор: серега 20.6.2009, 22:24

главное, что бы дошло, до этого дела

Автор: beast_drc 20.6.2009, 22:34

John_Travolta Так никто и не спорит ) просто к вопрсу надо подходить с неким багажом за плечами. я вот например активно читаю ща англоязычные ресурсы..

Автор: Марисабель 21.6.2009, 8:29

Хорошо разговаривать с ребятами которые понимают о чем разговор! так что спс всем за это:)

Автор: 2JZ 21.6.2009, 21:03

Чо флейм развели. Сразу бы надо обращатся к тем кто делал все это.. Лично легче объяснить чем строчить на форуме. П.С. Буду готовить мануал в картинках по свапу турбо на атмо мехsmile.gif на автомат чисто теоритически ибо не видел автоматных машин:)

Автор: wwwanton 22.6.2009, 10:52

Цитата(beast_drc @ 20.6.2009, 14:50) *
для меня есть принципиальное различие рестайл\дорестайл, ибо мне не нравиться дорестайл приборка, фары и задние фонари, а оптика тоже стоит денег, причем нормальных.
да, 99-й год, а что плохого в том, что авто свЕжее?
Амортизаторы не текут, ага. в таком виде стойки задние приехали, или их такими подсунули, и к общему состоянию авто особого отношения не имеет. Я просто пытаюсь сказать, что
а) не на всех турбовых Супрах были тормоза 4-х пошршневые => ставить их во время свапа не обязательно
б) не всем нужен гетраг, да и вообще механика.
в) речь идет о свапе стокового турбо-двигателя (280-350 сил)

Если идти дальше, давайте спросим у Audison-а спросим бютжет его двигателя и иных доработок? Если исходить из того, что "Проще продать и купить", то проще продать сток-турбо и купить уже заряженное авто tongue.gif только никто этого не делает

Офф


Чем именно они отличаются? номера действительно разные (может знаешь, не хочется по запчастям их перебирать и сравнивать):
30030-1B240 - атмо (93-02)
30030-1B310 - турбо (93-02)

А вообще, вместо бесполезных прений, лучше бы кто-нибудь описал как правильно проводку переделывать Якобы Рома из Тойспорта для своей машины сделал нормальную косу.. но проверить это сложно..


Подтверждаю, Рома сделал и мне проводку. Все аккуратно и граммотно.


Автор: Марисабель 22.6.2009, 14:28

Да слушай это былоб хорошим подспорьем для начинающих сваперов иначе для чего нижен этот форум!

Автор: fushumburumTRD 23.6.2009, 10:04

Цитата(2JZ @ 21.6.2009, 23:07) *
Чо флейм развели. Сразу бы надо обращатся к тем кто делал все это.. Лично легче объяснить чем строчить на форуме. П.С. Буду готовить мануал в картинках по свапу турбо на атмо мехsmile.gif на автомат чисто теоритически ибо не видел автоматных машинsmile.gif

Игорян и когда же это чудо будет готово?

Автор: drool 26.6.2009, 12:37

Наткнулся на http://forums.drom.ru/gt-forum/t1151156036.html
Про 1,5JZ:

Цитата
Правда о 1.5JZ
Решил выложить , на одном англоязычном форуме www.supraforums.com интересные тесты о свапе 1.5JZ , там же перерос в спор =)

It has been a very common rumor on here for a long time that the 1JZ head flows better than the 2JZ. This has lead to alot of people doing the 1.5JZ swap or atleast wanting to. Over the last few weeks I have been building a 1JZ, including porting the head, for a customer. I flowed the head on our SF-600 flow bench before and after I ported the head.

A stock 2JZ flows about 238in and 154ex at .400 lift. A stock 1JZ head flows 215in and 133ex at .400 lift. After I did a good street port job including reworking the chamber the 1JZ head flowed 230in and 152ex at .400. This should put to rest the idea that the 1JZ head is better than the 2JZ, because the fact of the matter is that it is not better.

Перевод

Этот слух был распространен в течение долгого времени , что в 1JZ поток лучше чем 2JZ , это приводило к большинству людей делать замену на 1.5JZ или желающих сделать это . За последние несколько недель я строил 1JZ , включительно перенесение головы , для клиента.. Я наполнил голову на нашем SF-600 "SF600 FLOW BENCH" (Это стенд) до этого , и после того я перенес голову.

Запас стокового 2JZ наполнение 238 дюймов и 154ex при 400 подьемах. Запас 1JZ наполнение 215 дюймов и 133ex при 400 подьемах. After I did a good street port job including reworking the chamber the 1JZ head Техническим языком , доработал ее каналы на наполняемость , расточка , после 1JZ наполняемость стала 230 дюймов и 152ex при 400 подьемах . Это должно исключить идею о том что 1JZ голова лучше чем 2JZ , факт , что это не лучше...

Извините за перевод переводил в силу знания английского...
Дюйм равен 2.54.см ! вот и считайте

Там же терки пошли RB26 vs 2JZ =) результаты тестов скоро выложат !

в большинстве случаев шли разговоры о крутильности головы 1JZ что при 8000rpm голова может пропустить больше кол-во воздуха за счет ее оборотов , на против у 2JZ даже с ее высокой пропускной способностью , отстает от 1JZ , все стоковое без валов , пружин и клапанов !


Почитайте в теме на дроме. Кратко - свап GTE лучше всего)

Автор: GTEpowered 26.6.2009, 13:43

Демагогию разводить не буду но путей несколько в зависимости от того что ты называшь нормальный турбо мотор. Для меня норамльный турбо двигатель это надув более кг 400+RWHP. Сток Твин-т/турбо некая попытка сэмулировать большеобъеник.

Вариант 1: если для тебя нормальный турбо это "2JZ gtte" и ты хочешь минимум мороки то свапь
Вариант 2:Эсли ты хочешь нормальный турбо мотор ~400-450 попугаев собери сердце на базе своей ГЕ (гарик кит продает сейчас например)
Есть 3-ий вариант - это половина первого т.е. ты берешь стоковый турбо двиг, ездишь на нем год, в это время приводишь такчку в окуенное состоятние, решаешь вопрос с парой, тормозами и т.д. а через год собираешь сразу на 450+ сил мотор

3-ий имхо самы сбалансированный в плане перфонанса/вложенного бабла.... Либо просто надо было сразу ТУРБО брать!

Автор: Фломастер 26.6.2009, 15:25

Цитата
в большинстве случаев шли разговоры о крутильности головы 1JZ что при 8000rpm голова может пропустить больше кол-во воздуха за счет ее оборотов , на против у 2JZ даже с ее высокой пропускной способностью , отстает от 1JZ , все стоковое без валов , пружин и клапанов !


Мне вообще непонятны споры вокруг 1,5JZ.
"Моментные" характеристики 2JZ существенно лучше "мощностных". Желание совместить и то и другое понятно. Только надо начинать не с ГБЦ, а с ШПГ.
ГБЦ от 1JZ не заставит получить приличный момент на высоких оборотах при таком радиусе кривошипа как на 2JZ.
Максимальная скорость поршня на 8000 rpm. - около 30,62 м/с на 1JZ, и 37,63 на 2JZ. И только на 9830 оборотов - скорость поршня на 1JZ сравнивается со скоростью поршня на 2JZ на 8000 об./мин.
Поэтому, кто хочет добиться огромного момента на 8-9rpm, лучше пусть использует БЦ 1JZ! Но тут возникают совсем другие проблемы...

Автор: sbrockets 27.6.2009, 9:58

То есть как вариант - замена 2JZ-GE на 1JZ-GTE ? Хотя в сети я таких примеров не нашёл.

Автор: jdi 27.6.2009, 11:45

блок от 1JZ а ГБЦ от 2JZ

вроде так

Автор: MARIK 27.6.2009, 17:38

у одного ирландца если не ошибаюсь печатали в MAXI-TUNINGе на блоке 2JZ поставили головку от 1JZ-GTE вроде не плохо прёт около 600 хомяков видео было на ты труп чёт не нахожу может видели белая дрифтовая

Автор: John_Travolta 27.6.2009, 19:14


The 1.5JZ is not a production engine but is created by combining a 1JZ head with a 2JZ bottom end. The 1JZ cylinder head will, with modifications to the oil gallery alignment, bolt on to the 2JZ bottom end.

It should be noted that the 2JZ-GE (Naturally Aspirated) bottom end has no oil squirters as found in the 2JZ-GTE (Twin Turbo) bottom end. Galleries and mounting bosses do exist in the GE block to allow the addition of oil squirters, however this requires machining.
1JZ = 2.5L Inline 6 (86.0mm bore x 71.5mm stroke)
2JZ = 3.0L Inline 6 (86.0mm bore x 86.0mm stroke)

Using a 2JZ bottom end with the 1JZ components allows an extra 500cc of displacement.

Reasons for this conversion is a matter of opinion and discussion. The 1JZ has a larger Exhaust valve at 30.0mm yet a smaller intake valve of only 31.0mm whilst the 2JZ has a 33.6mm Intake valve and a 29.0mm exhaust valve. The debate is, that it was easier to go 1.5JZ instead of 2JZ due to electronics, and configurations for pre existing manifolds etc.

Reference http://www.supraforums.com/forum/showthread.php?t=329805

What is known is that the 2JZ head compared to the 1JZ head has more restriction in the 5th and 6th cylinder exhaust ports due to an S shaped casting. The 1JZ also has different shaped combustion chambers which, when directly placed on a 2JZ block, increases the compression slightly and leads to a power increase when using unworked heads. Once worked (ported and chambers reshaped, valves resized) the heads have been proven to flow much the same.

The most likely reason for the setup would be if the owner of a worked 1JZ engine suffered from bottom end failure or if they wanted the extra displacement and torque of the 2JZ bottom end, as the heads are interchangeable. Thus all the existing manifold, plumbing, fittings, turbo(s) could be retained making for a very cost effective power and torque upgrade.


http://forums.drom.ru/gt-forum/t1151192917.html

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)