Nissan Silvia S14 2JZ-GTE powered, Берем все лучшее |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Nissan Silvia S14 2JZ-GTE powered, Берем все лучшее |
18.4.2010, 10:46
Сообщение
#1
|
|
Вставить ник Группа: Пользователи Сообщений: 165 Регистрация: 8.11.2009 Пользователь №: 4 021 Авто:300sx |
Надеюсь, не прогоните
Цель создания проекта - получение дешевого в постройке и обслуживании, надежного дрифт-болида с достаточной мощностью для трасс любого уровня. Никакого гламура и лишних дорогих запчастей не будет. Все делается только для одной цели - дрифт в удовольствие. Посетив в прошлом году Нюрбургринг(видео квалификации), я хорошо осознал, что текущей мощности родного мотора ср20дет для удобной езды на 3ей передаче(а она на европейках S14 почти до 200км/ч) недостаточно. Сил в моторе на тот момент было под 400, но каждые 10-20 поней "сверху" уже резко сказывались на цене и надежности. Посему было принято решение поменять мотор на что-то координально другое, изначально более серьезное. Мне всегда нравилась Супра своей концепцией, одно время я ездил на турбо 80ке. Недолго, но мотор, хотя и стоковый, запомнил хорошо Собственно выбор был между ним и неменее знаменитым ниссановским рб26. Работы по переделке примерно одинаково, но по совокупности всех достоинств и недостатков 2жз для меня победил с огромным отрывом Таким образом, для свапа был выбран 2JZ-GTE от 147ой тойоты Аристо. Строится мотор будет на 35м гарретте с 0.82 горячей частью, цель - 500-550 лс на 98м бензине. Итак, в качестве исходных данных - кузов европейки 200сх с14 с каркасом "московия", немного облегченным, без салона, двигатель от аристы, 154-ая коробка. Мотор пока будет на сток низе с минимальными вмешательствами в конструкцию Развалица - поставим ковку. Поменяли на новое пока только подизношенные шатунные вкладыши(коренные в порядке), маслонасос, помпу от 1жз и кучу прокладок и сальников. Все работы проводятся у моих хороших друзей и отличных специалистов по сложным нестандартным проектам http://www.toptechmotors.ru Выезд в сервис Приехали Последний взгляд на 360 сильный ср под капотом. Теперь ему предстоит трудиться в жигулях Вынули мотор(в сервисе установлен огромный промышленный кран, который легко таскает моторы и даже целые машины по всему ангару ), вырезали арки, т.к. колеса зверски цепляли в крайних положениях и не давали нормально опустить перед. Сделали новые арки. Загрунтовали Покрасили Решил переделать всю электрику путем выкидывания родной ниссановской и создания новой с нуля(так проще). Начертили с другом вот такую схему: и начали делать Полностью переделали проводку мотора(фото позднее) новый блок предохранителей(под торпедой) Сделали матрицы с обвеса, крыльев и изготовили несколько копий - теперь разбитые бампера не проблема. Также ждут установки задние накладки origin type II Между тем, заказаны или уже приехали следующие железки: опоры двигателя кронштейны двигателя и коробки для установки 2жз на сток подрамник 14ой Выпускной коллектор Сцепление Мозг АЕМ Усилитель зажигания АЕМ И всякая мелочь типа форсунок, шлангов, радиатора и проч. Топтеч как диллер многих брендов, возит железки из америки по очень хорошим ценам и быстро! Спасибо На яхе куплены колеса(спасибо Диме Диррезе) Будут использоваться совместно с похожими по дизайну 17-ми uras. Все покрашу в один цвет. куплены тормоза: кастом регулируемый подрамник: рычаги с новыми завышенными шаровыми для коррекции центра крена: на машине: Т.к. 154ая коробка сильно короче ср-овской, было решено радикально переделать кулису, удлинив её и сделав даже ближе к багажнику, чем родная. Т.к. ковш у меня отодвинут назад на максимум и до родного рычага приходилось неудобно тянуться. Новая удлиненная тяга кулисы: установленная в коробку кастом слив с турбины под фитинг магистраль сцепления и тормозная в процессе: мотор перед установкой: коллектор обх. Кстати, реально неплохо сделан. полностью кастом подкапотная проводка на фары и вентиляторы: мотор в машине И мое любимое кастом аутлет: и даунпайп: вестгейт 44мм: Вид на размещение мотора без воздушных пайпов и радиатора: С радиатором, куллером, пайпами: Задвинув радиатор в базу, удалось сделать исключительно короткие пайпы на интеркуллер, для чего его пришлось серьезно доработать, дабы не мешал радиатору и фарам: Даже при такой установке радиатора, вентиляторы влезли без проблем: Общий вид, что получилось: Очень спешили к первом этапу РДС в Усть-Лабинске(фактически все работы по установке мотора были сделаны за 3 дня! Но все равно буквально чуть-чуть не успели ), поэтому закралось немного колхоза, который надо переделать. В первую очередь переложить топливную магистраль, т.к. сейчас она сделана через стандартную ниссановскую, которая, во-первых, узковата, а во-вторых, лежит по правой стороне машины, из-за чего пришлось перекидывать топливо над мотором, что вообще не айс. Вчера отстроил мотор на невысоких нагрузках, затем включил О2 фидбек и машина стала работать как с завода - ровно, тихо и со стабильными хх 800 оборотов. По пути научился лечить несколько противных аем глюков с которыми раньше не мог справиться. http://www.youtube.com/watch?v=43ozHh0x0Ic Чуть покатался без выхода на буст - тяга с низов после ср поначалу аж напугала Завтра попробую отстроить минимальный буст, а затем к р2р на стенд. кстати, купили на команду отличный девайс: Сообщение отредактировал prz - 18.4.2010, 10:48 |
|
|
18.4.2010, 14:54
Сообщение
#2
|
|
Вставить ник Single wingless Группа: Главные администраторы Сообщений: 7 201 Регистрация: 16.2.2006 Из: Москва Пользователь №: 5 Авто:10/96 JZA80 T67DBB 6MT, 09/00 UZS161 EUR |
Серьезный проект
Таких не прогоняют Вопрос - а почему маслонасос и помпу взяли от 1JZ? З.Ы. Перегрузи, плиз, фотки на форум, чтобы не потерялись. Если это из-за ограничения количества фоток в посте, то после публикации сообщения подожди 5 минут и можно постить дальше - сообщения не будут объединяться. Либо могу временно отключить эту фичу. -------------------- Новые запчасти в наличии и на заказ. Оригинал, неоригинал, масла, спецжидкости.
10/1996 || KYB, Michelin, Mickey Thompson, Precision, Recaro, Soara, Sound Performance, SSR, Summit, Synapse, Thermo Tec, Titan, Titek, Toyota, TRD, Trust, Walbro, Yokohama + Custom Спорить с админом - всё равно, что биться с драконом. Вроде и пинка ему уже отвесил, и мечом потыкал, и кажется, что горло пристроился пилить, но тут ему надоело и он выдохнул... |
|
|
18.4.2010, 15:12
Сообщение
#3
|
|
Вставить ник Суправод Группа: Активные пользователи Сообщений: 2 014 Регистрация: 20.9.2008 Из: Волгоград Пользователь №: 1 639 Авто: Lexus GRS195 AWD |
Очень интересный проект!
Если бы ещё и кузов взял JZA80 - то было бы идеально! Думаю выбранное сцепление не справится с задачей... |
|
|
18.4.2010, 15:25
Сообщение
#4
|
|
Вставить ник Аристовод Группа: Пользователи Сообщений: 214 Регистрация: 20.1.2009 Из: МСК(Кунцево) Пользователь №: 3 311 Авто:JZS147(GTE) |
помпу и насос от первого ...походу чтоб ковку побыстрей поставить ...:):))
1джей будет работать вечно с насосом от второго ...а вот как наоборот х.з. ..но предположить могу...:):) |
|
|
18.4.2010, 17:05
Сообщение
#5
|
|
Вставить ник Соареровод Группа: Пользователи Сообщений: 31 Регистрация: 19.2.2009 Из: Москва - ЗАО Пользователь №: 3 359 Авто:Soarer |
prz, Сём...а какой партнамбер ЕМС у тебя?
-------------------- Soarer JZZ30 (2JZ-GTE VVT-i, МКПП) - Drift Spec :)
|
|
|
18.4.2010, 20:25
Сообщение
#6
|
|
Вставить ник Алтеззавод Группа: Пользователи Сообщений: 598 Регистрация: 12.9.2009 Из: Москва Пользователь №: 3 804 Авто:Toyota Altezza 1JZ-GTE, Subaru WRX |
|
|
|
18.4.2010, 22:17
Сообщение
#7
|
|
Вставить ник Суправод Группа: Активные пользователи Сообщений: 670 Регистрация: 30.3.2009 Из: Рига, Латвия Пользователь №: 3 447 Авто:JZA80 turbo manual |
По пути научился лечить несколько противных аем глюков с которыми раньше не мог справиться... Каких именно, если не секрет? Просто интересно. -------------------- стройка и настройка двигателей, а так-же автомобилей к ним прикрученных :)
|
|
|
19.4.2010, 1:11
Сообщение
#8
|
|
Вставить ник Группа: Пользователи Сообщений: 165 Регистрация: 8.11.2009 Пользователь №: 4 021 Авто:300sx |
Да ладно вам, вроде нормально же написано - помпа от 1жз взамен стандартному ужасу с гидромуфтой. Между прочим, такая же на американской Супре. Маслонасос от 2жз есессно.
Фотки оке, буду на форум грузить. Не знал, что можно. По сцеплениям у меня свое мнение, основанное на богатейшем опыте тематического использования Если вдруг все-таки будет буксовать(при каких условиях-то?), 2 недели ждать любое другое Саш, я тебе в личку про мозг ща напишу. firefox, да ппц, я с него в шоке. Реально сырой продукт! Например: 1) не все лоу драйверы одинаково полезны, оказывается. Некоторые не могут даже тупо включить реле. Более того, использование парочки других иногда напроч рубит связь с компом и сделать ничего нельзя. 2) Настройки в аемпро переодически не меняются, сколько по ним не дави энтер. Надо их щелкать туда-сюда пока не переключатся. Долго не мог понять какого х лямбда показывает полную ерунду, хотя все выставлено правильно. Оказывается, надо было переключиться с бензина куда-нибудь еще и обратно на бензин 2) хх. Это вообще анусай Либо я не в состоянии понять, как он строится, либо тупо глюк - переодически он открывает его до 2500об и так держит. При этом, в карте хх показывает обороты 1000! И это не только на моей машине! 3) Связь с компом. Ну тут просто п*ц танцы с барабанами. Я перепробовал с пяток разных кабелей, со всеми разные глюки. То при игре газом отваливаются, то при включении зажигания, то вообще ноутбук перезагружают! До этого у меня был повер фц с даталогитом - все идеально работало с любыми кабелями. В р2р у Мурыгина есть какой-то дорогой кабель, вроде, с ним почти не глючило. Надо заказать такой же или вообще нафиг вторую серию сразу. Про пересчет карты при замене мапа-форсунок вообще молчу, тупой повер фц тут просто вершиной инженерной мысли выглядит Сообщение отредактировал prz - 19.4.2010, 1:12 |
|
|
19.4.2010, 3:05
Сообщение
#9
|
||
Вставить ник Группа: Пользователи Сообщений: 165 Регистрация: 8.11.2009 Пользователь №: 4 021 Авто:300sx |
Продолжение:
скримпайп: Вид на готовый даунпайп и скрим Помыл как мог свой глушак от сливы: Весь выпуск всборе: Снаружи: Еще один интересный колхоз Т.к. в кардан-балансе очередь на 2 недели, а кардан срочно был нужен, сделали алюминивую вставку с фланцами между сливовым и Супровским карданом. Повесили на гбц болты от хонды, вроде прочно и ничего не бьет Поставил задние тормоза от турбоская, т.к. стандартные гидроручником хватаются откровенно хреново: Просто фотка понравилась Поскольку все нормально работает, решил окончательно привезти в порядок моторную косу, предварительно выведя всякие запасные входы-выходы. С салонной косой теперь соединяется через стандартную ниссановскую фишку с защелкой. Ответная часть фишки в салоне: Убрал провода на катушки. Они у меня отдельной косой от усилителя. Подключил: Осталось привезти в порядок вот этот бардак: и с электрикой будет наконец покончено. Поставил фары. Как обычно криво Покурил немного мануал, помучал настройки и сделал себе подарок - работающий и, главное, правильно показывающий, тахометр Собрал примерно морду(капот закрылся на ура ) и помыл: |
|
|
||
19.4.2010, 5:21
Сообщение
#10
|
|
Вставить ник Группа: Пользователи Сообщений: 57 Регистрация: 16.12.2009 Из: Уссурийск Пользователь №: 4 168 Авто:JZX90 |
Нет слов, одни эмоции! Всё очень здорово, красиво и аккуратно!
|
|
|
19.4.2010, 8:10
Сообщение
#11
|
|
Вставить ник Суправод Группа: Активные пользователи Сообщений: 1 698 Регистрация: 19.1.2009 Из: г.Барнаул Пользователь №: 3 308 Авто: back to search |
круто! ты всё это сам? своими руками?
респект.. п.с. этож сколько времени надо уделять таким ремонтам-свапам-тюнингам? -------------------- - без контроля мощность бессмысленна!
|
|
|
19.4.2010, 9:44
Сообщение
#12
|
|
Вставить ник Суправод Группа: Активные пользователи Сообщений: 2 014 Регистрация: 20.9.2008 Из: Волгоград Пользователь №: 1 639 Авто: Lexus GRS195 AWD |
Цитата По сцеплениям у меня свое мнение, основанное на богатейшем опыте тематического использования Если вдруг все-таки будет буксовать(при каких условиях-то?), 2 недели ждать любое другое Понял. У меня было это сцепление, стандартный 2JZ заставил его буксовать очень сильно. |
|
|
19.4.2010, 12:35
Сообщение
#13
|
|
Вставить ник Суправод Группа: Активные пользователи Сообщений: 670 Регистрация: 30.3.2009 Из: Рига, Латвия Пользователь №: 3 447 Авто:JZA80 turbo manual |
firefox, да ппц, я с него в шоке. Реально сырой продукт! Например: 1) не все лоу драйверы одинаково полезны, оказывается. Некоторые не могут даже тупо включить реле. Более того, использование парочки других иногда напроч рубит связь с компом и сделать ничего нельзя. Я сам наловился приколов с ключами и вообще с его железом, но сейчас всё Ок. Ранние версии изобилуют приколами. Цитата 2) хх. Это вообще анусай Либо я не в состоянии понять, как он строится, либо тупо глюк - переодически он открывает его до 2500об и так держит. При этом, в карте хх показывает обороты 1000! И это не только на моей машине! Судя по этой фразе - ты видимо ещё не успел разобратся с его логикой просто... С ХХ у АЕМ всё в порядке, при корректном подходе. Цитата 2) Настройки в аемпро переодически не меняются, сколько по ним не дави энтер. Надо их щелкать туда-сюда пока не переключатся. Долго не мог понять какого х лямбда показывает полную ерунду, хотя все выставлено правильно. Оказывается, надо было переключиться с бензина куда-нибудь еще и обратно на бензин 3) Связь с компом. Ну тут просто п*ц танцы с барабанами. Я перепробовал с пяток разных кабелей, со всеми разные глюки. То при игре газом отваливаются, то при включении зажигания, то вообще ноутбук перезагружают! До этого у меня был повер фц с даталогитом - все идеально работало с любыми кабелями. В р2р у Мурыгина есть какой-то дорогой кабель, вроде, с ним почти не глючило. Надо заказать такой же или вообще нафиг вторую серию сразу. Всё перечисленное скорее всего из-за USB-COM даптера. Очень не многие работают корректно (АЕМ очень критичен к амплитудам). Дорогой-не дорогой тут не показатель. Иногда дешевый может очень хорошо работать, иногда дорогой глючит. Я пока остановился на вот таком http://www.belkin.com/IWCatProductPage.pro...oduct_Id=109641 Цитата Про пересчет карты при замене мапа-форсунок вообще молчу, тупой повер фц тут просто вершиной инженерной мысли выглядит С форсунками не проблема - "msec/bit" поможет (не забывая поправить карту "старта"). Рескалить карты после замены MAP-а тоже не так сложно... В общем, если знать АЕМ досконально - жить можно. -------------------- стройка и настройка двигателей, а так-же автомобилей к ним прикрученных :)
|
|
|
19.4.2010, 23:36
Сообщение
#14
|
|
Вставить ник Группа: Пользователи Сообщений: 165 Регистрация: 8.11.2009 Пользователь №: 4 021 Авто:300sx |
круто! ты всё это сам? своими руками? пока да, т.к. все нормальные пацаны свалили на соревнования, а я один с машиной вожусь, как последний дрочер Про время лучше не спрашивать - "сервис-работа-чуть-чуть-спать" и так уже 1.5 месяца.респект.. п.с. этож сколько времени надо уделять таким ремонтам-свапам-тюнингам? Понял. При каких условиях? Типа 3я передача, 4 тык об, в пол, будет буксовать? А выше нагрузок у меня не будет. Да и таких-то не будет, т.к. буксуют по определению колеса. Единственное, что требуется от сцепы(и что их как раз и убивает) - держать клач кик на второй передаче.У меня было это сцепление, стандартный 2JZ заставил его буксовать очень сильно. Сцепу такую использовали уже, но на ниссане. Керамика как керамика, ничего не буксовало. Судя по этой фразе - ты видимо ещё не успел разобратся с его логикой просто... С ХХ у АЕМ всё в порядке, при корректном подходе. Да ладно я, я вообще чайник Вот до этого с нормальной настройки машина приехала с такой же траблой, не смогли решить. Можешь подсказать, что вообще значит 1000 оборотов по трекингу в таблице, если реально на данный момент 2500? Что это, если не глюк? Причем, как только глюк уходит, обороты начинает отображать корректно.Цитата Я пока остановился на вот таком http://www.belkin.com/IWCatProductPage.pro...oduct_Id=109641 Спасибо, попробую найти у нас.Цитата С форсунками не проблема - "msec/bit" поможет (не забывая поправить карту "старта"). Рескалить карты после замены MAP-а тоже не так сложно... Можно конечно, но то, что все сделано неграми через одно место все равно не радует Я даже на курсы в америку в июне собрался, так захотелось весь этот бред освоить В общем, если знать АЕМ досконально - жить можно. Заказана еще аналогичная пара гремов, но 17ых, 10ж +15 |
|
|
20.4.2010, 6:44
Сообщение
#15
|
|
Вставить ник Суправод Группа: Активные пользователи Сообщений: 2 014 Регистрация: 20.9.2008 Из: Волгоград Пользователь №: 1 639 Авто: Lexus GRS195 AWD |
Цитата При каких условиях? Типа 3я передача, 4 тык об, в пол, будет буксовать? А выше нагрузок у меня не будет. Да и таких-то не будет, т.к. буксуют по определению колеса. Единственное, что требуется от сцепы(и что их как раз и убивает) - держать клач кик на второй передаче. Сцепу такую использовали уже, но на ниссане. Керамика как керамика, ничего не буксовало. Керамика как керамика - это да, только корзина не обеспечивает достаточный прижим. Может мне такая попалась. Когда поставили другую корзину - всё заработало. Букс был на любой передаче. Прогрел немного резину, дальше старт с 3500-4000 об., мотор бъется в отсечке, скорость 40 км/ч, переключение - провал до 3000 об. Едем на третьей 2500 об, педаль в пол - обороты растут, скорость нет... |
|
|
20.4.2010, 10:01
Сообщение
#16
|
|
Вставить ник Суправод Группа: Активные пользователи Сообщений: 670 Регистрация: 30.3.2009 Из: Рига, Латвия Пользователь №: 3 447 Авто:JZA80 turbo manual |
Да ладно я, я вообще чайник Вот до этого с нормальной настройки машина приехала с такой же траблой, не смогли решить. Можешь подсказать, что вообще значит 1000 оборотов по трекингу в таблице, если реально на данный момент 2500? Что это, если не глюк? Причем, как только глюк уходит, обороты начинает отображать корректно. Не совсем понятно что именно ты имеешь ввиду, говоря "1000 оборотов по трекингу в таблице"... Там есть карта соответствия процента открытия клапана ХХ и оборотов. Она подгоняется под конкретную машину. И если она не корректная, то то что она "показывает" на практике не будет совпадать. В общем - почитай процесс настройки ХХ в АЕМовской документации. Он там не плохо описан как-раз. Я не имею особых проблем с АЕМ реализацией ХХ (уже на многих 2JZ и других моторах с подобными клапанами). Цитата Можно конечно, но то, что все сделано неграми через одно место все равно не радует Я даже на курсы в америку в июне собрался, так захотелось весь этот бред освоить Сколько это тебе обойдется? Или просто USA хочешь посмотреть? Я думаю можно по-ближе вариант придумать если есть желание PS Вообще у АЕМ одни из лучших по гибкости и удобству софт и алгоритмы... "Калькуляторы" типа Power FC конечно куда проще - но это только потому, что возможностей для "ковыряний" очень мало. Сообщение отредактировал firefox - 20.4.2010, 10:04 -------------------- стройка и настройка двигателей, а так-же автомобилей к ним прикрученных :)
|
|
|
20.4.2010, 12:44
Сообщение
#17
|
|
Вставить ник Алтеззавод Группа: Пользователи Сообщений: 58 Регистрация: 21.1.2009 Пользователь №: 3 315 Авто:turbo sxe10 |
Отличный проект!
почему именно 353 гаррет? не рассматривал 3076 как вариант? при такой конфигурации вроде бы низов должно быть больше |
|
|
20.4.2010, 13:42
Сообщение
#18
|
|
Вставить ник Группа: Пользователи Сообщений: 165 Регистрация: 8.11.2009 Пользователь №: 4 021 Авто:300sx |
Не совсем понятно что именно ты имеешь ввиду, говоря "1000 оборотов по трекингу в таблице"... Там есть галка "фоллоу есу". Нажимаешь и показывает какие ячейки таблицы в текущий момент работают. Так вот в этом случае выделение болтается на 1000 оборотов, а не на 2500, как по-моему, должно быть. Но вобщем ты прав, надо повнимательней все почитать, я пока наискосок это сделал.Цитата Сколько это тебе обойдется? Или просто USA хочешь посмотреть? Я думаю можно по-ближе вариант придумать если есть желание Обойдется в 2-3К. США меня не особо интересует, просто там очень продвинутые по этой части. Мне надо не столько аем, сколько вообще правильный алгоритм работы со стендом. Подскажи вариант ближе и дешевле, если знаешь. Буду очень благодарен, я пока не нашел. В Англии дороже, В Австралию лететь охренеешь.Ma3kc, судя по турбокарте 3076 на 2жз вываливается из зоны эффективной работы сразу после раскрутки, зачем мучать и турибну и мотор, заставляя их работать вне зоны эффективности? Сообщение отредактировал prz - 20.4.2010, 13:42 |
|
|
20.4.2010, 19:14
Сообщение
#19
|
|
Вставить ник Группа: Пользователи Сообщений: 73 Регистрация: 27.9.2008 Из: Москва Пользователь №: 1 643 Авто:Ab Flug S900 - 900ps. |
Серьезный проект, уважаю!
-------------------- Ab Flug S900 хочу ее наиву:)
|
|
|
21.4.2010, 10:06
Сообщение
#20
|
|
Вставить ник Суправод Группа: Активные пользователи Сообщений: 670 Регистрация: 30.3.2009 Из: Рига, Латвия Пользователь №: 3 447 Авто:JZA80 turbo manual |
Обойдется в 2-3К. США меня не особо интересует, просто там очень продвинутые по этой части. Мне надо не столько аем, сколько вообще правильный алгоритм работы со стендом. Подскажи вариант ближе и дешевле, если знаешь. Буду очень благодарен, я пока не нашел. В Англии дороже, В Австралию лететь охренеешь. Алгоритм работы со стендом? То есть цель - научится оптимальной процедуре настройки ECU на стенде? На самом деле скажу одно - на таком уровне, на котором _надо бы_, в АЕМ тебя врядли с первого раза натаскают. Те "курсы" на которые ты смотришь, скорее всего, на довольно популярном уровне (или узко-направленные). Это классический американский подход. Заинтересовать человека, создать ему впечатление что он "много узнал", но на самом деле не обсасывая многие моменты (чтобы использовать эти пробелы в следующий раз). После таких обучений, вопросов обычно ещё больше чем "до" А вот там "дядя Сем" предложит куда более дорогой "intermediate" и потом "advanced" (причем по каждому "сектору" отдельно).. В результате только после прошествия кучи времени в голове можно склеить цельную картинку. Я это всё прошел в своё время... Что AEM, что MoTeC, что любая другая контора, не делает на своих курсах профессионалов и при этом быстро. У них другая цель. Это всё маркетинг (заодно обязательно напихают тебе кучу "рекламы"). Так что все эти "семинары", "трейнинги", "курсы", это не совсем то что хотелось бы. Ты все-таки озвучь что именно тебя интересует. Может что-то посоветую. Сообщение отредактировал firefox - 21.4.2010, 10:35 -------------------- стройка и настройка двигателей, а так-же автомобилей к ним прикрученных :)
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 1.11.2024, 1:39 |