Как определить тип редуктора и главную пару?, Как отличить простой дифференциал от LSD? Опции

[wwwanton]

Народ кто разбирается в редукторах подскажите? На Супру 80 атмо, W58 какой редуктор ставился? Табличка A777A.
Редуктор 8 как на Супре70 или больше? Какой ставился на турбовой версии с автоматом? Какой на гетраге? Как их выбирать? Как они называются?

[2good4u]

Да и не буду я снова теорию разводить. Пробовал пары 3.7, 3.9, 4.3. С ними пробовал размеры колёс от 205/50/16 до 275/35/18. После переключения всегда одни и те же обороты.

[prz]

prz, согласно Вашему утверждению, если я поставлю гипотетическую пару 10.0, то после переключения с 7000об/мин обороты двигателя будут падать до 6800об/мин? А на паре 0.05 будут падать до 200об/мин? Цифры примерные... Насколько я понимаю физику процесса, обороты после переключения зависят только от передаточных чисел коробки.

Не понимаешь физику процесса. Не вижу смысла подробней разжевывать, я все написал, если захочешь - разберешься.

[2good4u]

Ну мож тогда придёт кто-нибудь умный, разжуёт мне, тёмному, физику и прочую географию...
Едем мы на Супре, V160, ГП родная 3.267 колёса 255/50/16, обороты 7500, скорость 74.78км/ч. Переключаемся на вторую. 7500*2.36/3.827=4625об/мин. Всё. Главная пара влияет на отношение оборотов колеса к оборотам кардана, т.е. на скорость авто в момент переключения и на то, как быстро выкручиваются передачи. И ГП влияет на обороты двигателя примерно так же, как ёлочка на зеркале на прижимную силу спойлера... Двигателю сугубо фиолетово какую ГП он крутит посредством коробки. Даже если подвесить авто на подъёмнике и вообще выкинуть нафиг редуктор и кардан и попробовать попереключаться -- обороты после переключения останутся точно те же самые.
По твоей логике, если поставить очень большие колёса (=удлинить ГП) -- поменяются обороты после переключения? Ну это уже вообще...

Сообщение отредактировал 2good4u - 22.8.2010, 17:05

[prz]

Едем мы на Супре, V160, ГП родная 3.267 колёса 255/50/16, обороты 7500, скорость 74.78км/ч. Переключаемся на вторую. 7500*2.36/3.827=4625об/мин. Всё.

При переключении как раз-таки нужно уравнивать скорость на колесах, а не скорость кардана, ага? Ты на кардане едешь?

По твоей логике, если поставить очень большие колёса (=удлинить ГП) -- поменяются обороты после переключения? Ну это уже вообще...

Именно так. Это не моя логика, это закон природы

[Bakki™]

Ого Всем спасибо, Панда пока со своей ориентацией не определилась - ушел читать теорию раз тут такие разногласия

[TRAXXs]

prz прав, но так сухо объясняет =)
Попытался сам объяснить, получилось еще хуже.

В общем если коротко, то по хорошему нужно менять как раз не главные пары, а сами передачи. Причем подстраивать под конкретные спецификации автомобиля. Ибо при замене главной пары обороты с которых стартует каждая новая передача меняются не сильно и не так, как надо.

То есть когда на заводе делают автомобиль. Они точно знают вес, при каких оборотах и какие мощность и момент выдает двигатель. На сколько автомобиль должен быть экономичным ( к примеру тест на определения расхода проходит на определенных скоростях и поэтому производитель может специально сделать так, чтобы на тесте автомобиль был экономным, а в жизни все гораздо грустнее). Исходить из региональных особенностях (в штатах многие приспортивленные машины на автоматах переключаются на вторую при 97 км/час) И т.д. Если речь идет о спортивных авто, то обычно идет переключение так, чтобы следующая передача начиналась с момента, когда достаточно много момента для начала ускорения. То есть либо в начале полки, либо около. Конечно тоже многое зависит от конкретного движка. Одно дело гоночный атмо и другое дело овощной твин турбовый JZ =) Плюс если автомат и турбо, то часто производители делают переключение на начало выхода из турбоямы, либо наоборот немного до, чтобы не было ударных нагрузок. Короче там еще вагон и маленькая тележка ньюансов. Многие из них не важны для нас, сракеров. Но что точно плохо - это выход из оптимальных оборотов переключения. Чем больше пик мощности и момента уходят на верх оборотов, а именно так происходит с тюнеными движкаи, тем менее эффективными становятся коробки передач. С одной стороны переключения происходят на обороты, когда двигатель не готов выдать все для максимального ускорения. С другой стороны когда мощность увеличивается в два раза, то передачи оказываются слишком короткие и машина либо не едет, либо буксует. Подбор главной пары мождет и немного исправит общую ситуацию, но единственное правильное решение - замены каждой передачи. Именно по этому заводские 500 сильные машины едут гораздо быстрее тюненых на 650 сил. Потому что лучше реализованы возможности двигателя.
И не имеет смысла гнаться за супер широкими колесами, самой короткой главной парой и самой жесткой подвеской и т.д. Иначе можно получить неповоротливую, все время буксующую и скачущую лягуху,, вместо отличного автомобиля.

Сообщение отредактировал TRAXXs - 22.8.2010, 21:51

[2good4u]

Нет, я в шоке...
Люди, вы как вообще на машинах ездите? "Машина едет потому что это закон природы", так чтоль?
С начала начнём. Медленно.
Коленчатый вал делает в минуту семь тысяч пятьсот оборотов. Это понятно.
Маховик, намертво прикрученный к данному валу, а вместе с ним корзина сцепления, диск сцепления и первичный вал коробки переключения передач (КПП) вращаются с той же скоростью -- 7500об/мин (сцепление включено, т.е. педаль не выжата). Надеюсь, с этим тоже никто не будет спорить.
Мы посредством рычага в салоне автомобиля включаем первую передачу. Для КПП Getrag V160 передаточное число первой передачи равно 3.827. Т.е. шестерня первой передачи данной КПП в 3.827 раза больше шестерни на первичном валу. Т.е. при включенной первой передаче кардан делает в 3.827 раза меньше оборотов чем коленчатый вал двигателя: 7500/3.827=1959,7596028об/мин. Вроде пока всё правильно, так?
Дальше. Кардан, в свою очередь, намертво прикручен к хвостовику редуктора, на котором имеется малая шестерня. Она крутит большую, которая уже прикручена к дифференциалу. Эти две разновеликих шестерни с разным количеством зубьев составляют главную пару (ГП). Предположим, у нас установлена ГП 3.267. На кардане у нас 1959.75 оборотов в минуту, делим на передаточное число ГП, получаем 599,8652 оборотов в минуту на приводах и, соответственно, колёсах.
Предполагаемые колёса размером 255/50/16 делают 599,8652 об/мин, и при длине окружности 2077.85мм за минуту прокатыаются 1246429,90582мм или 1246,429м. Скорость равна ~74.78км.
Переключившись в этот момент на вторую передачу мы получаем 7500*2.36/3.827=4625об/мин оборотов на двигателе. 4625, запомнили это число.
А теперь поменяем пару на 3.769 и начнём считать с другого конца.
Передаточное число ГП увеличилось на 12,313323 процента, т.е. количество оборотов привода и колеса в минуту составляет 599,8652-599,8652*0,12313323=526,0018об/мин. При длине окружности колеса всё те же 2077,85мм за минуту оно прокатывается 1092952,965549026мм, т.е. 1092,952м, что соответствует скорости 65,57км/ч. Если счиать со всеми знаками после запятой, то всё будет как раз по таблице, приведённой мною в посте#56.
А теперь давайте посчитаем обороты кардана, сделав поправку на увеличившуюся на 12,313323% ГП.
Итак, привод вращается со скоростью 526,0018об/мин. Умножаем обороты привода на передаточное число ГП (3,769) и получаем: 526,0018*3,769=1982,5 оборотов кардана. Стоп радоваться, -- посчитайте со всеми знаками после запятой, и значения оборотов кардана при первой и второй ГП будут идентичны.
1982,5*3,827=7587 оборотов на коленвалу.
Что, Вы говорите прибавилось 87 оборотов на коленчатом валу? Ха-ха, это чуть более одного процента, нормальная погрешность в такой цепочке рассчётов.
Ну и, переключаемся на вторую передачу. 7587*2.36/3.827=4678,68об/мин на валу.
4625 на короткой паре, 4678 на длинной. Опять же разница ~1%.
Так куда там обороты сдвигаются, говорите?

[Андрей.А]

Количество оборотов после переключения зависит от передаточных чисел самой коробки.
Просто скорость авто будет разная.
Как-то так.

[2good4u]

При переключении как раз-таки нужно уравнивать скорость на колесах, а не скорость кардана, ага? Ты на кардане едешь?

Я на машине еду. И при этом стараюсь понимать, каким образом она меня везёт.
Уравнять скорость колёс? Ну давай уравняем. Возьмём скорость 100км/ч на тех же колёсах, 255/50/16.
100км/ч=1666,6666метров в минуту = 16666666,6мм/мин. Делим на длину окружности колеса 2077,85, получаем 802,1111 оборотов колеса. Умножаем сначала на передаточное число ГП 3.267 = 2620,49обортов кардана. А потом на 3.769, равно 3023,15 оборотов кардана. Естественно, из-за укорочения ГП изменятся и обороты кардана, и обороты двигателя, на которых будет достигнута скорость в 100км/ч. В предыдущем своём посте я максимально доступно изложил почему это происходит, безо всяких "законов природы".
Передачи выкручиваются быстрее, но сдвига оборотов не происходит. Если переключение 1>2 попадает на 4625об/мин, то оно там и останется хоть на ГП 1.0, хоть на ГП 10.0, хоть на колёсах от карта, хоть на колёсах от "Беларуса". Никак ГП не влияет на то, что расположено перед ней -- на кардан, коробку и двигатель. Нет, на паре 0.3 мотор будет до рэдлайна раскручиваться пять минут, но, блин, при переключении на вторую обороты всё равно упадут до 4625, хоть тресни.
А если на ГП 10.0 шестая передача кончится на скорости 50км/ч -- мотор и коробка тут не при делах. Точки переключений останутся на своих местах. И если Вы, господа, и дальше будете упираться -- я не стану пытаться более Вам доказывать элементарные вещи... До встречи на квотере, подбирайте моменты переключения... Рекомендую втыкаться со второй на третью на 4000об/мин -- приход аццкий.

Количество оборотов после переключения зависит от передаточных чисел самой коробки.
Просто скорость авто будет разная.
Как-то так.

Я это пытаюсь донести уже целую страницу... Пока мимо.

[Bakki™]

2good4u, prz, TRAXXs, Всем спасибо, заставили Панду думать В итоге после шестичасового чтения огромного количества букв и онанизма с калькулятором пришел к такой табличке:



Вроде бы нигде не ошибся, и выводы ставить ГП автоматную или нет стали однозначно понятнее =) Если поставить - потеряется 35% рабочего диапазона ( от оборотов после переключения до 5600 - оборотов максимальной мощности, где снова переключаешься вверх). Соответственно, вопрос жертовать ими или нет зависит исключительно от затычности трассы - если конфиурация позволяет оставаться на ней в рамках узких диапазонов, ставить короткую ГП, если приходится работать в более широком диапазоне - ставить длинную. А с учетом того, что заранее я пока не умею просчитывать такие вещи, резоннее оставить более универсальную длинную. Фууух, млин - Панда молодец, я явно заслужил себе пиво

Сообщение отредактировал Bakki - 23.8.2010, 23:31

[TRAXXs]

Панда действительно молодец.
Кроме того, что мало ездил на машине. Когда будешь проходить 10 кругов подряд любимой трассы с разницей в 0.1 секунду хотя бы, тогда стоит начать думать о тюнинге автомобиля, если он тюнется с прицелом на кольцо. Это позволило бы сэкономить очень много денег и времени. Да и еще и позволит. Советую все таки сильно автомобиль не перекраивать пока =)

По поводу переключении на пике мощности. Часто бывает так, что мощность падает не сильно и можно переключаться выше оборотов максимальной мощности, с прицелом на выход большего давления турбины на следующей передачи. То бишь к примеру вместо об. макс. мощн 6600, переключаешься на 7100. Но следующую передачу начинаешь не 2900, а с 3500. На максимальном разгоне более низкой передачи теряешь одну десятую секунду. Но за счет выстрел на следующей, отыгрываешь уже три, четыре десятых. Это как раз и есть излишки не правильных передач =)
Так что нужно смотреть еще и на график мотора.


Сообщение отредактировал TRAXXs - 23.8.2010, 23:48

[Bakki™]

Ну пока у меня никаких модов, которые бы вызывали у меня сомнение с учетом кольцевых целей. Почти все что покупается регулируемое и/или однозначно нужно. А вот уже более тонкая настройка пойдет следующей зимой =) А этой как раз буду учиться ездить, выставлять нужные углы колес, крыла, регулировки стоек и прочее, и прочее, и прочее

Про график само собой, у меня скажем так абстрактная идеальная модель. Я в голове и держал реальные переключение чуть-чуть за пиком максимальной мощности, благо там не полный обвал Разумеется первое что я сделаю после зимнего этапа работ - замерюсь и взвешусь, чтобы понимать как ездить и в каком направлении строиться дальше =)

Сообщение отредактировал Bakki - 23.8.2010, 23:55

[2good4u]

Панда переключается на 5600об/мин? Всё же скромно посоветую Панде докручивать передачи до возможного максимума...
Мог бы и обосновать, опять с кучей цифр и букв -- но у меня тут уже два часа ночи, вставать скоро надо...

[prz]

2good4u, ты со своей кучей знаков за запятой окончательно запутался. Практически все твои расчеты изначально неверны и смысла не имеют - переливаешь из пустого в порожнее. Вон, тебе Панда все в элементарной и понятной табличке нарисовала, 3400 не равно 4000, не?

Сообщение отредактировал prz - 24.8.2010, 18:09

[Андрей.А]

А почему в таблице Панды Величина оборотов после редуктора влияют на показание тахометра?
Если вы поставите меньшие колеса на машину, у Вас будут по другому передачи работать?

Система "движок - редуктор" не зависит от системы "редуктор-колеса".
Сам редуктор это система рычагов, т.е. при меньшей главной паре движку будет тяжелее крутить колеса.
На сколько упадет стрелка с первой на вторую, задается передаточными числами самой коробки и они от редуктора не зависят.

[FView]

Панда переключается на 5600об/мин? Всё же скромно посоветую Панде докручивать передачи до возможного максимума...

за каким фигом если на сток дудках машина после 5500 мертвяк?

[Андрей.А]

Мой сток после буст-апа с промежутке 5000-6000 колеса в букс срывал.
Из-за этого мигал "слип-контрол".
Переключение с первой передачи на вторую подтупливало.
Опосля несколько таких разгонов мой автомат крякнул.

[GTEpowered]

чего спорить физика проста - слабому мотору - короткую пару:) Если Чо то ездил от 3.7 до 4.56 на моторах от 1г до 2JZ:) окробка А 340, W58, R154! 2JZ+W58+4,56 тоже ездил:)

[2good4u]

2good4u, ты со своей кучей знаков за запятой окончательно запутался. Практически все твои расчеты изначально неверны и смысла не имеют - переливаешь из пустого в порожнее. Вон, тебе Панда все в элементарной и понятной табличке нарисовала, 3400 не равно 4000, не?

Нет, это уже явно не нормально...
Хотя... Для велосипеда норм логика.
Я тебе написал -- я два года проездил на турбо-JZ'е, на трёх разных парах и абсолютно разных размерах резины. И говорю тебе, что обороты переключения всегда одни и те же. А ты своей странной логикой и "законами природы" мне пытаешься "доказать" что это не так. Я тебе всё расписал поэтапно -- не помогло. Я с тобой не буду спорить -- это явно бесперспективное занятие. В конце концов, я ничего не теряю. И чем больше вас с такой логикой -- тем проще нам ездить на призовые места.

за каким фигом если на сток дудках машина после 5500 мертвяк?

Тоже отличный ход. Теперь убедите меня, что машина на первой передаче в диапазоне 5600-7200об/мин разгоняется хуже, чем на второй передаче с 3400об/мин. Посчитайте, на сколько падает момент после 5600 на первой и сколько его на 3400 на второй. Про мощность, кстати, не забудьте. Ну и в заключение попытайтесь обосновать логику инжинеров Тойоты, построивших бензиновый турбомотор, который в стоке "едет" две тысячи оборотов из возможных семи.
Вы прямо мир мой рушите.
Вон почему все ржут, что Супры не едут. Супры просто переключаются на 5600. Я прям боюсь предствить, что узнаю тут завтра.

Сообщение отредактировал 2good4u - 25.8.2010, 12:44

[Bakki™]

Вон почему все ржут, что Супры не едут. Супры просто переключаются на 5600. Я прям боюсь предствить, что узнаю тут завтра.

Я все уже написал про переключения. Это раз. Независимо от того, что в моей модели переключения бы происходили на 20 000 оборотов - это бы не изменило главного, что я вынес для себе после расчетов - рабочий диапазон сужается. Это два.

Про график само собой, у меня скажем так абстрактная идеальная модель. Я в голове и держал реальные переключение чуть-чуть за пиком максимальной мощности, благо там не полный обвал Разумеется первое что я сделаю после зимнего этапа работ - замерюсь и взвешусь, чтобы понимать как ездить и в каком направлении строиться дальше =)

Если есть еще конструктив - Welcome, если конструктив кончился и есть желание поглумиться и отсутствует желание читать вышенаписанное - лучше здесь не писать. Я осилил все 23 страницы с TourerV, из них 80% - срач с перехождением на личности. На этом форуме это не практикуется.

Сообщение отредактировал Bakki - 25.8.2010, 13:25