Автомат или механика? Голосование: АТ vs МТ:, Выбор трансмиссии. Опции

[moviegear]

Жень, ну ёптыть, я там пишу такие комменты, как часть стебалова форума. Обхаить атмо и т.п.
Народ на атмо мою позицию знает и я никогда не считал, что атмо не едет. Короче там смайлики есть в конце, как прикол

На Ф1 коробки передач полуавтоматические, короче АТ+МТ, но у них нет синхронизатора. Переключения там последовательные и нельзя воткнуть 7-ю после 3-й и т.п.
Переключаются рычагами на руле. Переключает компьютер. Время переключения около 30 миллисекунд.

[Sub]

1. Автомат переключается без разрыва передачи крутящего момента.

Не верно.
Без разрыва передачи кр. момента работают только коробки с двумя сцеплениями. У них при выключении одной передачи следующая уже включена.

2. Хорошее переключение на механике 0,4 сек, после переключения буст отсутствует (набирается) еще около 0,4 сек.

Откуда данные про 0,4 сек? Турбины у всех разные и время переключения тоже. А при переключении без сброса газа буст вообще пропадать не должен.

1. В момент переключения на автомате автомобиль непрерывно ускоряется (потери 0)

Не верно. Предельный случай - какая-нибудь овощевозка с очень задумчивым автоматом. Передача выключается, машина думает, включает следующую. Принцип на всех наших автоматах одинаков, разница только во времени, в течении которого происходит переключение.

2. В момент переключения на механике из-за провалов по бусту, по-сути, едем на нейтралке около 0,8 сек. каждое переключение.

См. п. 2 выше.

P.S. Ещё не забываем про:
1. Стабильность и точность переключений автомата.

Да, если автомат не от Харвеста

2. Авто на автомате меньше буксует, проще стартовать, возможность стартовать с положительным бустом.

На автоматах просто передачи длиннее. Хочешь меньше буксов, на механику можно поставить пару подлиннее, если конечно динамики не жалко.
С положительным бустом и на механике можно стартовать. Не трансбрейк конечно, но тоже неплохо.

3. Удобство при городской езде

Мы выбираем коробку для поповозки или для машины выходного дня?
Мне и на Гетраге не так уж неудобно по городу кататься.

4. Отсутствие капризного и дорогого сцепления.

Да, но при большой мощности сама коробка становится капризной и нефига не дешевой.
Взять хотя бы глюки коробки Андрея.А и даже сдохшую TH400 у дюхи.

Сколько стоит усиленный автомат? Тыщи две долларов минимум (а TH все $7K-$8K). Столько же (около $2K) стоит двухдисковое карбоновое сцепление, на котором нормально можно и в пробках постоять (без фанатизма). Плюс автомату еще нужны кулер(ы), а это еще деньги. Жижи там литров 8-10 и лучше, чтобы это была синтетика. Transmax Z в рознице стоит по 500-550р./л. Механике же нужно 1,8 л Transmax Z и от силы поллитра тормозухи.

Понятно, что в твоем случае выбор пал на автомат также от того, что поставить Гетраг тебе выходило значительно дороже, чем усиленный автомат. Тут спору нет, компоненты под Гетраг стоят недешево и найти их задешево порой очень сложно.

[Sub]

Еще примеры с автоматами:
Открываем прайс МВ S-class.
S350 7-ступ 3600000руб
S500 7-ступ 4600000руб
S600 V12 5-ступ 8000000руб
S65 AMG V12 5-ступ 12000000руб

Как видим количество ступеней не говорит о "современности".

Количество передач здесь говорит только о том, что 7-ступенчатые коробки от MB не держат мощность V12. Причем даже на S65 ради выживания 5-ступенчатой коробки момент двигателя ограничен на уровне 1000 Нм. Так что этот конкретный пример с количеством передач не очень удачный.

Действительно странно, автомат от BL или от харвеста щелкает передачи мегарезко, ни один юзер не сможет так быстро переключить на механике.

Факты?

[Фломастер]

Цитата(Фломастер @ 26.7.2011, 9:52)
1. Автомат переключается без разрыва передачи крутящего момента.
Не верно.
Без разрыва передачи кр. момента работают только коробки с двумя сцеплениями. У них при выключении одной передачи следующая уже включена.

Верно.
Автомат переключается без разрыва!

Цитата(Фломастер @ 26.7.2011, 9:52)
2. Хорошее переключение на механике 0,4 сек, после переключения буст отсутствует (набирается) еще около 0,4 сек.
Откуда данные про 0,4 сек? Турбины у всех разные и время переключения тоже. А при переключении без сброса газа буст вообще пропадать не должен.

Данные из логов. Турбина не влияет на время переключения.

Цитата(Фломастер @ 26.7.2011, 9:52)
2. В момент переключения на механике из-за провалов по бусту, по-сути, едем на нейтралке около 0,8 сек. каждое переключение.
См. п. 2 выше.

Из моих логов видно, что время переключения (хорошее) 0,4 сек, потом набор буста ещё 0,4 сек. Итого без буста 0,8 сек (каждая передача).

Цитата(Фломастер @ 26.7.2011, 9:52)
1. В момент переключения на автомате автомобиль непрерывно ускоряется (потери 0)
Не верно. Предельный случай - какая-нибудь овощевозка с очень задумчивым автоматом. Передача выключается, машина думает, включает следующую. Принцип на всех наших автоматах одинаков, разница только во времени, в течении которого происходит переключение.

Верно! Судя по логам прибора г-тех, на графиках ускорения мех Супры, момент переключения отчетливо видно (ступенька), на графиках автоматной Супры ускорение ровное (без ступенек).

На автоматах просто передачи длиннее. Хочешь меньше буксов, на механику можно поставить пару подлиннее, если конечно динамики не жалко.

Какую же пару поставить на гетраг? 3,13? Это 4% удлиннение, а автоматная первая передача длиньше на 17%. Удлиннение ГП в редукторе с 3,26 на 3,13 - не существенно!

Да, но при большой мощности сама коробка становится капризной и нефига не дешевой.
Взять хотя бы глюки коробки Андрея.А и даже сдохшую TH400 у дюхи.

Тогда давайте вспомним, что произошло с гетрагом Дюхи. Гетраг просто разорвало!

Сколько стоит усиленный автомат? Тыщи две долларов минимум (а TH все $7K-$8K). Столько же (около $2K) стоит двухдисковое карбоновое сцепление, на котором нормально можно и в пробках постоять (без фанатизма

Сравнение мягко говоря не корректно. как можно сравнить целый автомат со сцеплением. Жаль, что не с выжимным сравнил.

Полноценный автомат:
1. Сам автомат 10000
2. Полный ребилд с кап ремонтом 60000
Итого 70000

Полноценный гетраг:
1. Гетраг 90000 (кот в мешке).
2. Переборка 15000
3. Запчасти для переборки 25000 (если повезет)
4. Сцепление 50000
5. Редуктор с приводами 25000
Итого 205000 руб.

Существенная разница, не правда ли?

Цитата(Фломастер @ 26.8.2011, 22:00)
Действительно странно, автомат от BL или от харвеста щелкает передачи мегарезко, ни один юзер не сможет так быстро переключить на механике.
Факты?

Факты - логи. Разрыва передачи момента нет! Падения буста нет! (на автомате)

Количество передач здесь говорит только о том, что 7-ступенчатые коробки от MB не держат мощность V12. Причем даже на S65 ради выживания 5-ступенчатой коробки момент двигателя ограничен на уровне 1000 Нм. Так что этот конкретный пример с количеством передач не очень удачный.

Что мешает доработать 7-ст автомат, чтобы держать момент 1000 Нм для авто стоимостью 12 млн?
Не нужны 7-ст. Большое количество ступеней это экономия топлива и плавность хода. Не нужно это на авто с моментом 1000 Нм. 5-ст - за глаза.

Сообщение отредактировал Фломастер - 29.8.2011, 22:57

[Андрей.А]

Полноценный автомат:
1. Сам автомат 10000
2. Полный ребилд с кап ремонтом 60000
Итого 70000

Умножь на 1,5 как минимум.
Откуда инфа про ребилд+ кап. ремонт 60000?
Где это так?

[Фломастер]

Зачем умножать?
Стоимоть из первых рук - от Харвеста. Можете написать ему на дроме или позвонить. В 80% звонков он берет трубку. Полный ребилд коробки с доработкой гидротрансформатора и гидромозгов, заменой фрикционов - 65000 руб. ("так как на моем 1000 сильном марке" - слова Харвеста)
Я купил весь автомат с полным ребилдом за 50000.

Сообщение отредактировал Фломастер - 29.8.2011, 23:07

[Андрей.А]

Мне написать Харвесту, что бы узнать про его АКПП???

В твоих расчетах стоимости все по критическому минимуму, который не осуществим при налии тех денег, что ты указал.

1. за 10 т.р. с наскоку ты аккп не купишь. (ради прикола глянь скока лупят за АКПП именно от Супры во Владивостоке и будешь удивлен.
2. Ты не учел стоиость пересылок.
3. Не учел стоимость масла.
4. Не учел стоимость снять-поставить
5. Не учел стоимость куллеров.
6. Не учел стоимость монтажа системы охлаждения.
7. Не учел стоимость датчика температуры.

Это все в сумме и будет полной нормальной установкой АКПП.

[Фломастер]

Я сравнивал АТ и МТ. Соответсвенно стоимость пересылок и прочих расходов присутствует в обоих вариантах, поэтому не учтены.

Мне написать Харвесту, что бы узнать про его АКПП???

Да тебе написать или позвонить.
Я написал. Ответ Харвеста 65000. Тебе сколько озвучили?


Сообщение отредактировал Фломастер - 29.8.2011, 23:15

[Андрей.А]

Ты предлагаешь человеку, который общается с Харвестом уже год, который заказывал у него не просто коробку, а целый акпп-кит, который установил это все и знает этому цену еще что-то уточнить?

Не Ваше ли изречение?

такие вещи лучше новые брать.
У меня инфа из первых рук - полный тюнинг АКПП 65000руб плюс пересылка, плюс стоимость самой КПП. Выходит около 90000.

А потом жуткая инфляция

Полноценный автомат:
1. Сам автомат 10000
2. Полный ребилд с кап ремонтом 60000
Итого 70000

Просто так 25 тыщ рублей потерялось .

Сообщение отредактировал Андрей.А - 29.8.2011, 23:25

[Фломастер]

1. за 10 т.р. с наскоку ты аккп не купишь. (ради прикола глянь скока лупят за АКПП именно от Супры во Владивостоке и будешь удивлен.

Вот сдесь Vel Su умоляет купить автомат за 8000
http://www.supra-club.ru/board/index.php?showtopic=3303

Ты предлагаешь человеку, который общается с Харвестом уже год, который заказывал у него не просто коробку, а целый акпп-кит, который установил это все и знает этому цену еще что-то уточнить?

Одно и то же. Может по другому лучше общаться? Я не в курсе кто и что заказывает у Харвеста. Есть инфа - поделись. А поучительный тон сдесь не к месту.

А потом жуткая инфляция
Просто так 25 тыщ рублей потерялось

В первом случае расчет с учетом пересылок и масла, во втором сравнение МТ и АТ. Может лучше все почитать?

Сообщение отредактировал Фломастер - 29.8.2011, 23:39

[Андрей.А]

Читаем до конца темы

[Фломастер]

Так лучше.

Бюджет установки АКПП Харвест 100 т.р.

А подробнее?

Не пойму о чем спор?

Я написал АТ - 70000, МТ - 205000
Ты написал АТ - 100000, МТ - 250000.

Все это показывает, что МТ существенно дороже. А цель моих постов не посчитать точную стоимость коробок. А сравнить их, поэтому несущественные детали опускаются.

[DyxLess]

Что Вы спорите - у Вас у обоих автомат!

[FView]

гетраг новый дешевле чем 250

[White]

он имел ввиду кит, если переходить на гетраг т.е:
сам гетраг - 6к (новый) + доставка,
привода, кардан, редуктор, сцепа к примеру карбонетик 2/3 диска (3к),
мелочовка.
так что 250 вполне реальная циферка.

[rom@888]

А какая разница, сколько стоят гетраг и автомат? С таким же успехом можно проводить опрос, что лучше, GE или GTE, и в качестве аргумента за GE приводить низкую цену на атмомотор. При выборе трансмиссии руководствуешься своими предпочтениями при вождении, а не тем, как на трансмиссии съэкономить. Вообще спор ни о чём, то же самое что спорить какой цвет лучше, чёрный или красный.

[moviegear]

Серый рулит с того момента, как я купил атмосферку!
Вот-вот, не понятно, к чему это "что дешевле, то лучше"?

[Фломастер]

Поясню почему тема перешла в сторону сравнений стоимости:
Sub написал вот это:

Сколько стоит усиленный автомат? Тыщи две долларов минимум (а TH все $7K-$8K). Столько же (около $2K) стоит двухдисковое карбоновое сцепление, на котором нормально можно и в пробках постоять (без фанатизма). Плюс автомату еще нужны кулер(ы), а это еще деньги. Жижи там литров 8-10 и лучше, чтобы это была синтетика. Transmax Z в рознице стоит по 500-550р./л. Механике же нужно 1,8 л Transmax Z и от силы поллитра тормозухи.

Я в этом увидел желание автора показать какой дорогой автомат, поэтому ответил с приведением цен на гетраг и автомат.
Далее это не понравилось Суправоду Андрей.А и он решил показать, что он больше всех в теме стоимости трансмиссий и их производителей.
Дальше он намекнул, что не он должен звонить Харвесту, а сам Харвест звонит ему и спрашивает - по чем щас автоматы:

Мне написать Харвесту, что бы узнать про его АКПП???

А ничего, что я уже как год езжу на его акпп?

Ты предлагаешь человеку, который общается с Харвестом уже год, который заказывал у него не просто коробку, а целый акпп-кит, который установил это все и знает этому цену еще что-то уточнить?

На сегодня реалии таковы.
Харвест 100 изначально б/у коробка
Гетраг 250+ ( брать новое)

Вот как-то так.

Сообщение отредактировал Фломастер - 30.8.2011, 14:31

[rom@888]

Фломастер, да ладно, пису пис. Я вообще всю тему имел в виду, спор изначально бесполезен и не несёт конструктива, каждый выбирает то, что ему по душе, фанатов мехи не усадишь на автомат и наоборот, хоть сто страниц испиши.

[Sub]

Верно.
Автомат переключается без разрыва!

А я говорю - не верно
Принцип остается одним и тем же на любом классическом автомате, другое дело, что ты этого разрыва не замечаешь при быстрых переключениях на логах с неизвестно какой частотой дискретизации.

Из моих логов видно, что время переключения (хорошее) 0,4 сек, потом набор буста ещё 0,4 сек. Итого без буста 0,8 сек (каждая передача).

Ну так может надо сначала замерить время переключения на Гетраге с шорт-шифтером, Full Throttle Shift и турбиной на ШП, а только потом делать выводы насчет долгих переключений на любой мех. коробке?
У тебя на R154 вообще беда со второй была, там не то что 0,4, там 2 секунды на переключение уходило.
Турбина помнится у тебя втулочная?

Верно! Судя по логам прибора г-тех, на графиках ускорения мех Супры, момент переключения отчетливо видно (ступенька), на графиках автоматной Супры ускорение ровное (без ступенек).

А ты учитываешь, что трансм. потери на механике ниже? Ступеньки-не ступеньки - это понятно, но сравнивать надо конечную динамику, а не относительную ровность кривой на логе?

Какую же пару поставить на гетраг? 3,13? Это 4% удлиннение, а автоматная первая передача длиньше на 17%. Удлиннение ГП в редукторе с 3,26 на 3,13 - не существенно!

Есть такое, но помнится у PHR был в продаже комплект главной пары с нестандартным передаточным числом. Надо искать...

Тогда давайте вспомним, что произошло с гетрагом Дюхи. Гетраг просто разорвало!

Припоминаю, что дело оказалось не в самой конструкции Гетрага, а в конкретном экземпляре. Может в него уже залезали...
Хотя об этом конечно лучше спросить самого дюху.

Сравнение мягко говоря не корректно. как можно сравнить целый автомат со сцеплением. Жаль, что не с выжимным сравнил.

Я сравниваю доработку механики с доработкой автомата. Чего здесь некорректного? Я ж не виноват, что самому Гетрагу пох на огромные нагрузки
Так-то сам автомат я находил и за 5 т.р., так что его ценой тут можно пренебречь. Хотя опыт других как раз говорит об обратном - некоторые и за 10 тыщ купить автомат не могут, плюс доставка.

Полноценный автомат:
1. Сам автомат 10000
2. Полный ребилд с кап ремонтом 60000
Итого 70000

Полноценный гетраг:
1. Гетраг 90000 (кот в мешке).
2. Переборка 15000
3. Запчасти для переборки 25000 (если повезет)
4. Сцепление 50000
5. Редуктор с приводами 25000
Итого 205000 руб.

Существенная разница, не правда ли?

А теперь давай посчитаем ту же самую разницу, только при учете того, что ты покупаешь Супру уже на Гетраге
Получается: сцепление 50 т.р. и все.
Все же знают, что выгодней продать атмо и купить турбо. То же самое и тут.
Но даже если свапить коробку, то при большом желании можно уложиться в ооочень скромную сумму. Если интересно, могу рассказать тебе в личку.

Что мешает доработать 7-ст автомат, чтобы держать момент 1000 Нм для авто стоимостью 12 млн?
Не нужны 7-ст. Большое количество ступеней это экономия топлива и плавность хода. Не нужно это на авто с моментом 1000 Нм. 5-ст - за глаза.

Это у нас тут такая машина стоит 12 лямов, а на самом деле она стоит намного дешевле

Разговаривая про количество передач и мощность надо не упускать из виду и максимальную скорость авто.
Принимая за максималку те же 280-300 км/ч конечно нет смысла делать 7 передач для авто с моментом 1000 Нм. Чем больше будет передач, тем они будут короче, а значит будет больше буксов.
А если взять к примеру 350+ км/ч, то 7 передач будет всяко лучше, чем 5.